ШКОЛА ЖУРНАЛИСТИКИ
имени Владимира Мезенцева
в Центральном Доме Журналиста
Записаться

Михаил Леонтьев: «Эхо Москвы» — цветная заплатка на голой заднице

Эксклюзив

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: «ЭХО МОСКВЫ» — ЦВЕТНАЯ ЗАПЛАТКА НА ГОЛОЙ ЗАДНИЦЕ
(Из выступления на встрече со слушателями Школы международной тележурналистики, рекламы и паблик рилейшнз)

Недавно меня первый раз попросили принять участие в собеседовании на журналистском факультете в МГИМО. Очень забавно и страшно интересно. Естественно, когда ты видишь человека серьёзно мыслящего, возникает первый вопрос: «А, собственно, почему журналистика?» Бывало, я получал вполне удовлетворительные объяснения.

Дело в том, что журналистика, как таковая сама по себе – это не наука. Факт наличия журналистских факультетов в системе российского образования – очень странное явление. Потому что физика, история, философия, психология – это науки.

В своё время Володя Яковлев доказал, что журналистика – это не научная дисциплина.

Эксклюзив

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ : «ЭХО МОСКВЫ» — ЦВЕТНАЯ ЗАПЛАТКА НА ГОЛОЙ ЗАДНИЦЕ
(Из выступления на встрече со слушателями Школы международной тележурналистики, рекламы и паблик рилейшнз)

Недавно меня первый раз попросили принять участие в собеседовании на журналистском факультете в МГИМО. Очень забавно и страшно интересно. Естественно, когда ты видишь человека серьёзно мыслящего, возникает первый вопрос: «А, собственно, почему журналистика?» Бывало, я получал вполне удовлетворительные объяснения.

Дело в том, что журналистика, как таковая сама по себе – это не наука. Факт наличия журналистских факультетов в системе российского образования – очень странное явление. Потому что физика, история, философия, психология – это науки.

В своё время Володя Яковлев доказал, что журналистика – это не научная дисциплина. Это, безусловно, профессия, может быть даже ремесло. Он набирал людей, у которых были фундаментальные, какие-то общие знания, представления и за две-три недели делал вполне нормального журналиста. Нельзя за две-три недели сделать физика или филолога. Поэтому я вам советую, всё же сосредоточиться на каком-то фундаментальном образовании, в рамках этого или совместно с этим. Потому что человеку надо представлять себе, что есть знания, что, есть незнание.

Откуда вообще появилась эта профессия? Во многих странах нет журналистских факультетов. Сама по себе профессия очень сложная, ведь журналист, если он не собирается заниматься светской хроникой, а содержательной деятельностью, он должен понимать, если, конечно, он не является «перековавшимся специалистом», что чем меньше знаешь, тем легче написать. Я, как человек, который перековался из газетчика в телевизионщики, это очень хорошо понимаю.

Чем отличается газетная журналистика от телевизионной? Я не имею в виду жёлтую прессу… Газетные журналисты более менее знают, о чём они пишут, а телевизионные, как правило – нет. Им это не нужно, потому что эти детали «грузят зрителя».

Когда ты делаешь какую-либо программу, ты исходишь из того, что зритель ничего про это не знает. И поэтому, если ты знаешь эту тему квалифицированно, то ты понимаешь, что в этом формате зрителю ты ничего объяснить не способен. И даже если ты ведешь уже какую-нибудь десятую программу на определённую тему, то ты должен все рассказывать зрителю, как в первый раз.

Гораздо легче, когда речь идёт о каких-то специализированных газетных изданиях для профессионалов в какой-то области, или если это канал сориентированный на определённую аудиторию, у которой может быть и знаний определённых нет, но у них есть, по крайней мере, какой – то интерес к этой теме.

Сейчас с журналистикой в нашей стране ещё как-то более менее нормально, а вот лет десять назад свобода слова воспринималась как право какой-то определённой, произвольно избранной, прикормленной группы людей говорить, учить народ жить, «рассказывать правду жизни», которая, во-первых, не была основана ни на каком авторитете, ни на каком опыте и, во-вторых, она встречала более агрессивное непонимание со стороны обучаемых.

Что представляет из себя собеседование? Как его надо принимать?

Способности к профессии журналиста, конечно должны быть. На собеседовании надо проверить умение мыслить, коммуникабельность, то есть некие профпригодные качества — открытость, мотивацию к выбранной профессии, адаптацию к среде.

Журналистика, безусловно, профессия, но не дисциплина.

Я хочу вас призвать относиться внимательно к тому, что если у вас нет самообразования, или полученного образования по какой-либо фундаментальной дисциплине, то у вас есть очень большая опасность впасть в дилетантизм. В идеале, чем проще ваш материал, для того чтобы сделать его адекватным, тем лучше вы его должны сделать. Чем он короче, тем он популярней.

— Как вам удаётся с такой жёсткой передачей как «Однако» выходить в эфир?

— Нынешняя кремлёвская команда – люди разные, некоторых я собственными руками задушил бы, но они свои — свои по причине сознательного политического выбора.

Если у вас в окопе, в бою, прапорщик продаёт патроны противнику – это не значит, что вы должны перебежать на другую сторону окопа и оттуда обличать прапорщика. Но это и не значит, что вы должны любить его как родного.

Есть большое количество тем в публикациях, на радио «Эхо Москвы», о которых я с лёгкостью говорю иначе, просто аудитория другая. Я понимаю проблемы моих политических руководителей.

Что такое средства массовой информации? Это средство производства некоего товара, который должен быть куплен и востребован. У нас открытая страна и рынок информации у нас конкурирует. И если кто-то востребует информацию, нет никакой возможности не дать ему эту информацию, особенно если он готов платить за неё. Начиная с того, что он готов купить газету или радиоприёмник. Информация – это то, что ты хочешь получить.

Что такое пропаганда? Тебя не спрашивают: «Простите, вас можно пропагандировать?» В вас втюхивают пропаганду.

Эфирное федеральное телевидение является средством пропаганды, средством «промывания мозгов».

Везде в мире телевидение – средство принудительного формирования мировоззрения. Почти везде оно выстроено как некие мировоззренческие машины. Так, например «Эхо Москвы», безусловно, информационно – пропагандистская машина, кроме того, это средство информации в большей степени, чем телевидение.

Наше телевидение, к моему сожалению, не выстроено, как информационно – пропагандистская машина. Я бы предпочёл, что было несколько разных «машин», не обязательно противоположных, вернее обязательно не противоположных, но разных и конкурирующих. Так как частного телевидения у нас практически нет, государственное телевидение деидеологично. Как и деидеологична наша власть. Эта ситуация сейчас меняется постепенно, и это на мой взгляд хорошо, что она меняется, потому что во всём должен быть смысл.

Вот «Эхо Москвы» всё состоит из пропаганды. Это такое красивое лоскутное одеяло, которое выглядит гомогенно. А когда у вас цветная заплатка на голой заднице, то все это тут же замечают.

Все эти официозные сюжеты, вовсе не для того, что бы показать «кровавый режим». Они ставят перед собой задачу послать информацию из одного кабинета в Кремле в другой. Товарищи не могут просто пойти, открыть ногой дверь и сказать друг другу всё, что думают. Они должны заказать это какому-нибудь федеральному каналу.

Это не даёт, даже тем, кто хочет это делать, заниматься какой-то систематической, системной идеологической работой на государственном канале, в пользу того же государственного канала.

Что касается свободного частного телевидения, либерализм, либеральная демократия построена на господстве элиты. Инструментом этого господства являются политические партии, которые соответствующим образом финансируются.

Нормальная демократия зародилась в Англии, зародилась с цензового права, когда люди платили налоги королю, собирались, и их король должен был убедить, что за эту власть они должны были заплатить налоги, потому что им это выгодно. Демократия эффективна тогда, когда решения принимают те люди, которые за эти решения отвечают.

Необходимо, конечно, резкое снижение социальной розни, приведение доходов в какой – то вменяемый сопоставимый уровень. И второе – это полное господство над политической системой и над умами, то есть группой элиты, которые могут быть даже конкурирующими, но они полностью контролируют политические партии через финансирование. Они полностью контролируют медийное пространство через частное владение медио – ресурсами. Так работают все современные либеральные демократические системы.

Если взять, например великие страны, такие как США, от которых во многом зависит судьба мира, решения, принимаемые ими, реально определяют будущее человечества, уж как минимум будущее своего народа. Но в процессе обсуждения на выборах полностью отсутствует обсуждение геостратегии, иракской войны, финансового кризиса страны и его преодоления (долг США составляет 50 триллионов долларов) и т.п. вопросов. Хотя от того, как эти вопросы будут решены колоссальным образом зависит и конфигурация мира, и конфигурация Америки, и политическая борьба, и расстановка сил между элитами. Но об этом ведь не говорят!

Современная либеральная демократия вообще массами не интересуется, они из процесса принятие решения вообще исключаются.

Народ можно заставить каждую неделю менять модель мобильного телефона, каждый год менять модель автомобиля, то есть создавать потребительские мифы, за которые люди платят реальные деньги.

Идею продать гораздо сложнее. Это тебе делают «приятное через мозг», и ты за это ни кому ничего как бы не должен. Всё это нормально. То есть это колоссальный инструмент над владением умами.

Проблема состоит в том, что в условия нашей российской трансформации, которую наш президент назвал геополитической катастрофой, мы породили катастрофную элиту, людей, которые, в общем-то, являются мародёрами с экономической, политической и моральной точки зрения.

Они, каждый по себе в отдельности, могут быть очень яркими, талантливыми людьми. И вот эта элита сконцентрировала в своих руках контроль над инструментами колоссального воздействия на умы.

Вообще либерализм и либеральная демократия — вещи приятные для элиты, но не для народа, которого ни кто и не спрашивает, и, может быть даже, не вредные для страны. И для распространения идеи — не плоха. Но есть один негатив – элита должна быть лояльна к собственной стране.

Это дурацкая проблема. Ни в одной нормальной стране такой проблемы нет. Лояльных политических, экономических, культурных и, прежде всего, общественно-политических элит к собственной стране. Таких элит нет ни во Франции, ни в Италии, ни где.

Там существует консенсус и вся политическая свобода, политическая дискуссия идёт в рамках консенсуса. И поэтому у них политика преемственная всегда, и смена одной группы элит на другую не означает смену вектора, потому что у них есть конкретные задачи и конкретные способы решения этих задач.

У нас всё наоборот: измена элиты собственной стране – это российская историческая травма, системно повторяющаяся. Элита сама пытается объявить себя властью. Но поскольку наша элита никакой связи с населением не имеет, и население её «в гробу видело», она начинает с начала разыгрывать нас, как инструмент в своих политических интересах, а население начинает «резать» элиту, или угрожает это сделать.

— Как вы прокомментируете ваше высказывание, где вы утверждаете, что гражданам Грузии следует принять российское гражданство?

— Это не так, я говорил о другом. Вместо того, что бы «гнобить» грузинских граждан в России, мы могли бы занять ту позиции, что пытался разыграть Саакашвили – имперскую. Сказать: «Ребята, мы вас любим, это они вас не любят, вы выберите».

Я, понимаю это скорей публицистическая позиция, чем практическая, потому что есть проблемы миграционного, технического характера и так далее, но в принципе, как лозунг, который при определённых обстоятельствах может быть реализован, это было бы рационально: наши для нас – наши. И мы не смотрим – грузины они, не грузины. Это наши – мы империя. Тогда это ваши проблем, что мы вам не даём работать. Людей без них их же женили. Они приехали сюда работать, и всю историю с незаконной эмиграцией надо делить на 100. У нас было выслано 70 000 человек, за определённый период после этой компании, из которых только 5 000 были грузинские граждане.

Надо системно отстраивать пропаганду. Надо понимать, чего мы хотим.

Да, конечно надо ввести экономические санкции, не де-юре, а по факту, но экономические санкции не бывают без ущерба для населения. Иначе это не санкции. Надо запретить грузинским политическим деятелям въезд в Россию. Для них это будет, конечно болезненно, но, тем не менее, как – нибудь обойдутся: в Турцию поедут, в США.

Такие вещи нельзя проигрывать, опасно и не нужно превращать политические инструменты в ксенофобские кошмары. Самое главное, что из этого ведь ничего и не получилось. Не получилось ничего раздуть.

Внутри российской, культурной жизни, ментальности отрицательного отношения к грузинам нет. Ведь как не крути у нас больше всех любили, конечно грузин, начиная от Кикабидзе , Иоселиани и т. д. во всех слоях.

Они считают себя европейцами больше европейцев. Это совершенно нормальный народ, ни в чём не повинный, которому морочат голову. Единственная, может, на постсоветском пространстве республика, которая, на столько была заинтересована в экономических и культурных взаимоотношениях с российским народом как никто. Идеально построенная по структуре своей экономика под интеграцию с Россией. Кому это надо?

— Какие проблемы вы считаете существенными для нашей страны?

— Экономические. Если во всех остальных сферах, как всегда у нас при таком «свирепо – среднем» исполнении задачи все поставлены правильно и всё вообще идёт правильно, экономическая политика – она безумная. Просто безумная. Самое смешное, когда в рамках безумной политики появляются разумные вещи и что с ними происходит.

У нас есть безумный Кудрин, который мне всё больше напоминает Штирлица. Наверное, он выполняет специальное задание, которого мы не знаем. Человек, который говорит, что нельзя деньги от нефти вкладывать в развитие. Почему, на каком основании? Чем деньги от нефти хуже других денег? Ведь чем мы сейчас занимаемся? Мы покрываем дефицит американского бюджета собственными нефтяными доходами.

— Почему так происходит?

— Потому что такова наша финансовая политика, если мы не будем доверять Америке наши активы, то это чуть ли не объявление войны. Хотя конечно никто войну объявлять не собирается. К счастью, наши экономические отношения с США построены так, что мы друг другу не нужны, в отличие от Европы, Китая. Вот если бы они к нам не лезли бы, мы просто забыли бы, что они вообще существуют. Всё же идёт в нашу пользу.

Что мы имеем в США в связи с выборами? По американской формуле, признание поражения в одностороннем порядке. Это поражение однополюсной политики.

Америка больше не является «полюсом». И когда пойдёт реальная эшелонированная эвакуация американских сил из Ирака, мы это увидим. Мы это увидим не в Ираке, где будет непонятно что. Мы это увидим вокруг. Нельзя уйти из Ирака, не уйдя ни откуда. Они проиграли свою систему. У них ведь противника не было вообще никакого. Они сами себе проиграли. Америка как баран, очень мощный, который всё время бежит на стену. Чем сильнее баран, тем больше у него проблем. Если баран будет очень сильный, он себе лоб точно расшибёт.

Америка уходит. Она будет уходить из всего пространства своей геополитической ответственности. Хотя мир для нас не становится проще и приятнее. Когда вместо одной Америки появляется ещё пять-семь игроков, почти все с ядерным оружием. И в рамке этих игроков Россия не является доминирующей. И, в первую очередь, это повлияет на Европу и Японию.

— Почему вы решили перейти из газетной журналистики на телевидение?

— Ну, я собственно не решал, если честно. Была газета «Сегодня», которая нами придумана и основана, и это было первое, реально независимое профессиональное издание. Так началась «Гусинская империя».

Я лично уговорил Гусинского не раздавать деньги продажным журналистам, надо создать своё издание. Потом появился канал НТВ. Далее, когда во второй раз переизбрали Ельцина, и Гусинский с Березовским стали «открывать двери в кремле ногой», то газета «Сегодня», естественно, никакого дохода приносить не стала, а наоборот пошли убытки. И это стало для Гусинского неприятно и ненужно. И он решил газету реструктурировать. И наша команда, которая действительно была, как одна семья, распалась.

Одновременно создавался канал ТВЦ. Мне предложили вести там какое-то ток-шоу, я сказал, что никакого ток-шоу вести не буду и вообще не понимаю смысла его вести. И я сделал свою передачу, где пытался что-то комментировать. Но потом, поняв, что канал меняет свою направленность, когда Лужков баллотировался в президенты, и я должен был или присягнуть, или «сваливать». И единственный канал тогда, который противостоял им, был «Первый» во главе с Борисом Березовским, который по причине личных амбиций «упёрся», и я перешёл на этот канал. И потом я вцепился за телевидение, потому что я не журналист, я животное политическое, мне интересно, когда у тебя в руках какой-то инструмент, который позволяет что-то делать, получать резонансный результат.

Понятно, что телевидение — инструмент очень грубый, но зато мощный. А притом, что газетный рынок резко сжимался.

Я помню, когда мы начинали в «Независимой», у нее тираж был — почти московский регион. Да она попадала в регионы, но единичными экземплярами. Но у почти новой газеты, тираж всё равно был около 300 000. И начинали мы в 1990 году без рекламы, и всё равно газета окупала себя ещё при советской власти.

— Сейчас Россия зависит от западной культуры, политики. Был какой-то документ об этом?

— То о чём вы говорите, существовало как «записка Алана Далласа» в 1951-52 годах, если я не ошибаюсь. Когда американцы говорят — да, мы империя, но мы либеральная империя. В чём отличие империи от либеральной? В том, что либеральная империя привлекательна.

Они абсолютно правы, мы должны быть привлекательны, мы должны создавать не только образы экономики и мощи, но и образы жизни альтернативной и привлекательной.

Сейчас это всё делать относительно легко, не в смысле того, что легко внедрить, а в смысле того, что легко понять. Это огромный пласт, специальный культурный, который так называемая западная система не обеспечивает и не создаёт. Потому что мы понимаем, что в конечном итоге это общество выстроено по принципу наживы.

В основу экономической системы, в первую очередь, и в этом смысле копировать эту систему бессмысленно, потому что она тупиковая, лежит принцип извлечения наживы.

Она в принципе не связан ни с какой позитивной производительной деятельностью. Критерием успеха является приращение капитала, чистых денег.

Америка вообще превратилась в государство, которое больше ничем не занимается. В ходе последнего кризиса 2000 года, которого в Америке не было, а не было его, потому что они перенесли производство в Китай, за счёт чего корпорации восстановили свои доходы, которые должны были упасть, привести к структурной перестройки экономики.

Структура американской экономики ухудшилась, качественные показатели ухудшились, а кризис был преодолен. Так появилось очень много новых денег в Америке, очень много производства в Китае.

Это значит, что нация должна сформулировать для себя некую систему ценностей, в рамках которой она цивилизационно существует. Так вот наша нация должна быть другая, не просто другая она должна быть лучше, эффективнее.

Она может быть несколько менее эффективна по каким-то отдельным параметрам, но, в общем, по совокупности параметров она должна быть лучше.

Одни параметры должны компенсировать другие. Так работают все экономики в мире, построенные на своих цивилизационно-культурных особенностях. И экономика хороша та, в которой адекватно проявляются культурные стериотипы данной цивилизации. Каталические страны развиваются не так, как протестанские.

Мы имели разрушенную, расфасованную государственность. Вообще говорить было не о чем. Вот о чем вы и должны будете разговаривать, если будете заниматься политикой. Конечно, в журналистике есть ещё разные сферы, которыми можно заниматься, но это уже не ко мне.

— Что мешает нам…?

— Мешают две вещи, во-вторых: мешает опасение навязать кому-то в обществе как правильно жить, есть, ходить, думать и так далее. И у начальников, которые все пережили «Советскую катастрофу», есть очень правильное инстинктивное опасение в крайней форме. И это очень хорошо.

Но первое, что нам мешает – это то, что наша власть коалиционная, она состоит, я повторюсь – это старый мой тезис, что у нас на момент развала страны существовало три партии: партия идиотов, партия предателей и партия наивных. И вся власть была построена как трёхпартийная коалиция, в трёх разных пропорциях.

В процессе эволюции, две первые партии не претерпевают ни каких изменений по определению, а вот третьи должны как-то изменяться, как-то прозревать по мере опыта.

У нас съэволюционировала партия наивности и неадекватных надежд на разные всякие вещи в партию реваншистов, то есть в партию восстановления, реставрации страны. А все остальные остаются на месте, как и были. И поэтому до сих пор у нас вся власть так и осталась трёхпартийной коалицией.

Она не менялась, ни какой революции у нас не было. Нужны очень серьёзные потрясения, чтобы вывести представителей двух первых партий из власти. Наша политика до определённого времени, можно сказать была конспиративной. Путинская «революция» это, по сути, конспиративная революция, можно сказать человек работает по основной специальности. Потому, что, выйдя из этой среды, через эту среду, и будучи ставленником этой среды, он совершенно очевидно делает вещи, которые вызывают шоковую контрактацию. Почему наша власть не идеологична до сих пор?

Потому что до определённого времени провозглашение идеологемы – это «подстава». Заметьте, как Путин формулирует свои внешнеполитические, особенно внешнеэкономические инициативы, они всегда крайне прогматизированны. За ними ни когда не стоит, ни высокой стратегии, ни геополитики, ни какой-либо попытки придать сугубо практическим начинаниям общий контур.

Очень высокая степень конспиративности в политике. Я думаю, что действует такая концепция, что проблемы у нынешней власти в целом, конкретно у Кремля проблемы с поддержкой населения нет. Это маленькая проблема. Гораздо большая проблема – это, чтобы избежать конфронтации с Западом и с определёнными колеблющимися группами российской элиты. Те, которые не колеблются, они уже полностью сориентировались на Лондон и Тель-Авив. Ведь не катастрофно вытащить страну из смуты можно только путём согласия.

— У Вас есть любимая газета или программа на радио и телевидении?

— Мне нравятся «Известия», последнее время. Очень жалко газету «Газета», она «задумалась». У меня есть масса любимых программ, которые не связаны с политикой. Люблю всякое про животных. Отрицательно отношусь ко всякого рода ток-шоу. Они не связаны ни с каким смыслом.

Я понимаю, телевидение работает на зрителя, а не на отдельную группу людей, интеллектуалов, которые должны получать от этого удовлетворение – это что касается ток-шоу. А если о политике, то на телевидение довольно много профессионалов, но это профессионалы телевизионные, они другого рода люди. Политических телевизионных аналитиков есть два. «Монстры» — Парфёнов и Доренко. И это очень характерно именно с точки зрения понимания сути профессии. В каком смысле – и тот и другой аналитикой не занимался никогда. Один, Доренко, немножко делал вид, и мог бы заниматься, не знаю, на сколько он был бы сильным телевизионщиком, но аналитиком мог бы быть приличным.

Когда он вёл «Итоги» на НТВ он был спокойнее, адекватнее и я бы сказал, так добросовестнее с точки зрения аналитики, знания материала. Но потом он пошёл в другую сторону. Так же как и у Парфёнова – это воздействие на подсознание. То, чем и должно заниматься телевидение.

У них совершенно разные аудитории, разные инструментарии. Насколько я понимаю, Серёжин принцип – это к низменным чувствам маленького человека, потому что всё, что он делает – он дразнит.

В принципе это унижение оппонента. Поэтому он очень любит повторы. А Парфёнов импрессионист. Он работает на образах, на культурных кодах. Это его среда. Он чётко избегает любых признаков какой-то аналитики. Здесь сознательный приём, открытый: человек понимает, что он делает. И даже исторические фильмы он снимает не как анализ, столкновение сил, событий, а именно как ощущение.

А в области ток-шоу — это старина Познер, которого я не люблю и считаю человеком плохо образованным, который ничто ни в чём не понимает, особенно в экономике. Это такой телевизионный Шеварднадзе, которого долгие годы все считали интеллигентом, хотя он закончил провинциальный педагогический техникум и другого образования он никогда не имел, да и не стремился. Но Познер — гениальный модератор. У него есть чувство аудитории, умение прервать как надо, умение дать человеку хоть что-то высказать. Но хорошо при этом, если бы он хотя бы большую энциклопедию прочитал. Это дар, доведённый до мастерства долгой работой, опытом. И я понимаю, почему Константин Эрнст, хотя ему тоже не всегда восторги высказывают по-поводу Познера, старается его сохранить. Он действительно уникальный профессионал. На улице такие люди не валяются.

Записала
Александра РЫБИНКИНА,
ученица 11 класса школы № 788