Россия – богатая страна, где живут бедные люди

Россия – богатая страна, где живут бедные люди

Расшифровка выступления в Центральном доме журналиста корреспондента французского информационного агентства «Гама» Натальи Александровны Уваровой в ее первый приезд к нам 7 ноября 2004 года.

Россия – богатая страна, где живут бедные люди

Н.А. Уварова: – Я француженка русского происхождения. Мои родители приехали во Францию во время революции. По специальности я политолог и журналист. До того как стать журналистом я училась в школе политических наук в Париже. Что касается журналистики, я шесть лет работала в Индии. Была корреспонденткой газеты «Фигаро».

В.Г. Мезенцев: – Этот как наша «Правда» – самая главная газета страны.

Уварова: – Это не самая главная газета страны. Во Франции две очень больших газеты: утренняя «Figaro» и вечерняя «Le Monde». «Figaro» – правая газета, которая сейчас поддерживает Ширака, а «Le Monde» – намного левее. Когда у власти был Миттеран, она поддерживала его.

Так вот, шесть лет я работала для «Фигаро» в Индии. Работать там было очень трудно. Они говорят, что у них свобода и полная демократия, но это далеко не так.

После этого я вернулась в Париж и работала в министерстве обороны. Но, извините меня, я не была шпионом, а официально работала в России как аналитик. Потом я оставила работу, потому что у меня были сложности в семье. Сейчас я работаю как свободная журналистка.

Когда я приезжала сюда весной, то работала для агентства «Гама». Я все еще работаю для них, но не только. Потому что они хотят «пипл». Как политолог я могу это делать, когда нужны деньги, но я не могу делать это с утра до вечера. К сожалению, это то, что они хотят. Поэтому, к сожалению, французские читатели ничего не понимают о России.

И пресса Франции пишет о России только негативно. Когда были эти ужасные события в Беслане, и я смотрела французское телевидение, мне было стыдно. Они ничего не понимали, только показывали тела убитых и критиковали, ничего не зная. А сейчас я жду вопросов.

Мезенцев: – Наталья Александровна, в ваш прошлый приезд мне за вас было немножко страшно. На одном из последних занятий я показывал ребятам свое расследование о наркомафии в Аджарии. И я знаю, что вы с фотокорреспондентом сами поехали в Кимры. Оттуда же можно было не вернуться.

Уварова: – Нет, нет. Сейчас в Кимрах не так страшно, как было. К тому же, я была в Кимрах только 1 день, так что не смогла сделать ничего интересного. Но я хочу вернуться туда еще раз. Наркотики – это очень большая проблема не только для России, но и для Франции и для всех.

Мезенцев: – Чем вызвано то, что вы беретесь за такие темы? Они ведь не только опасные, но и сложные.

Уварова: – Все темы сложные. И в России, кстати, работать тоже сложно. Потому что очень большая страна. Но это темы, которыми интересуются и во Франции, и в Америке, и в Англии, и в Германии. Это общая тема.

Мезенцев: – Наталья Александровна, мне бы очень хотелось, чтобы вы немножко рассказали о себе и о своей семье. Дело в том, что редко приходится общаться с дамами, которую по праву можно назвать «Ваша светлость».

Уварова: – Скажите, что вы хотите знать обо мне, и я все расскажу, у меня нет секретов.

Мезенцев: – У одного нашего писателя есть мысль, что русские после деда помнят сразу Адама (по крайней мере, большинство советских). Я думаю, вы кроме деда помните еще кого-то.

Уварова: – К сожалению нет. Они оба умерли еще до моего рождения.

Мезенцев: – А насколько вы прослеживаете ваш род Уваровых?

Уварова: – Вы знаете, Уваров – министр внутренних дел Николая I. «Православие. Самодержавие. Народность». Мой дедушка был офицером, но во время революции семья уехала во Францию, и он умер в Париже.

Туда дедушка, конечно, приехал с деньгами, которые у него оставались. Но он, как в России, во Франции все тратил. К тому же, он очень любил женщин. У него была жена, четверо детей и две любовницы. У одной сын, у другой – дочь.

Так что после смерти деда бабушке пришлось зарабатывать. Она продала все украшения, которые у нее были. Потом купила некоторый антиквариат и стала его продавать. Так она успела воспитать всех детей.

А другой дедушка, как многие из русских, был во Франции таксистом. Он умел сидеть за рулем.

Из зала: – Вы считаете своим родным языком французский?

Уварова: – К сожалению, да.

Из зала: – А вам было сложно выучить русский?

Уварова: – Нет. Я вам объясню, как была воспитана. Когда я родилась, в семье говорили только по-русски. К сожалению, отец умер, когда мне было 3 года. Потом я жила у бабушки, где тоже был только русский язык. У бабушки я жила потому, что мама вновь вышла замуж за француза. После этого с мамой мы говорили только по-французски. А так как у меня были очень плохие отношения с отчимом, то после смерти бабушки я уехала в пансионат, где тоже говорила только по-французски.

Когда я была маленькой, говорить по-русски для меня было протестом против брака мамы. Отец был для меня всем, так что я не поняла и была против. Когда я хотела это показать, говорила с мамой на русском языке. А потом я учила русский язык в школе и в университете.

Из зала: – Высчитаете своей родиной Россию или Францию?

Уварова: – Не знаю. Это не так просто. Здесь у меня один друг, тоже русского происхождения. Даже больше, чем я, потому что его мать родилась здесь. И он не знает. Когда он во Франции, ему хочется в Россию, а когда он в России, ему хочется Франции. Перед приездом сюда я позвонила ему и спросила: «Что ты хочешь?». Он ответил: «Хочу «Камамбер» (это самый популярный французский сыр).

Из зала: – У вас есть дети, на каком языке говорят они?

Уварова: – У меня есть дочь. Она говорит по-французски. По специальности она врач и живет с одним французом. Они не женаты, говорят, что так надо и так модно. Лично я против, но меня никто не слушает.

Из зала: – Бабушка, наверное, рассказывала вам о России? Вам никогда не хотелось пожить здесь?

Уварова: – Мне очень хочется. Поэтому я решила остаться здесь и буду здесь работать. Сейчас я ищу квартиру.

Из зала: – Вы можете нам рассказать о студенческом восстании 1948 года в Париже?

Уварова: – Да, я могу об этом рассказать, я была очевидцем. Но об этом очень грустно говорить. Это была некоторая провокация. Кто это сделал, я не знаю. Когда это было, я училась в школе политической науки. Мы все хотели сдавать экзамен и проводили свое студенческое собрание. Но в комнату, где оно проводилось, кто-то зашел и сказал, что сдавать экзамен ни в коем случае нельзя.

После этого восстания уровень образования. Нам говорили, что это все для свободы и равенства, а получилось наоборот. Сейчас у нас дипломы не имеют такого веса, какой у них был раньше. Только с дипломом работу найти очень трудно. Как и у вас, кстати.

Из зала: – Как совместить работу и семью?

Уварова: – Моя дочь уже большая. А в Индии вначале она была со мной. Это было большой проблемой. Потому что в Индии очень много наркотиков: их просто предлагают на улице. Дочь корреспондента «Washington Post» умерла там от наркотиков.

После этого я решила, что моей дочери лучше жить с бабушкой и дедушкой. После этого наши отношения испортились. Она меня не поняла. Но я делала это не для себя, а для нее.

Я могу рассказать, как сама купила героин. Очень дешево. Я была в ресторане с мальчиком, который очень хотел бросить. Узнав, что я этим занимаюсь, он спросил: «Вы хотите посмотреть, как это происходит?». Я сказала: «Да». Я хотела купить только полграмма, чтобы можно было написать в статье. Оказалось, меньше одного нельзя. Он взял со стола коробок спичек, куда-то исчез и вернулся с коробком, где был один грамм героина.

После выхода статьи у меня были неприятности с индийским правительством. Но наш посол меня защитил. Он спросил у чиновника правительства: «У вас есть дети?» – «Да» – «У Натальи тоже есть, и она не хочет, чтобы с ними случилось что-то плохое».

Мне говорили, что в Кимрах наркотики тоже можно купить где угодно. Но такого, как в Дели, я не видела. В Дели это было днем.

Мезенцев: – Значит, в Кимрах лучше, чем в Дели?

Уварова: – Но в Кимрах я была недостаточно. По-моему, нужно ходить ночью.

Мезенцев: – Пожалуйста, еще вопросы.

Из зала: – Вам нравится Франция как страна?

Уварова: – Ну да, конечно. А кто был во Франции?

(В зале поднимают руки)

Мезенцев: – Ой, сколько вас! 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9…

Уварова: – А вам нравилось? Что вы можете рассказать?

Из зала: – Мы были только в Париже.

Уварова: – А, только в Париже. Вам нравилось? Сколько вы там были?

Из зала: – Нравилось. Мы там были только 2 недели.

Уварова: – Для Парижа этого достаточно.

Из зала: – Что французам интересно о России?

Уварова: – Я уже сказала, что французам, к сожалению, о России интересно очень негативное. Они пишут о России только негативно. То, что показывало французское телевидение о Беслане, было ужасно. Когда они пишут о Чечне, то никогда не употребляют слово «террорист». Но люди, которые убивают людей и берут заложников, это все-таки террористы.

Мезенцев: – Наталья Александровна, а чем это вызвано? Общественное мнение, безусловно, формируется средствами массовой информации. То есть это чей-то заказ?

Уварова: – Мы не знаем, потому что отношения между правительствами России и Франции рабочие. Это все-таки общество. И для журналистов Россия не свободная страна. Они знают, что в России принимают меры против свободы прессы.

Мезенцев: – А во Франции?

Уварова: – Во Франции это по-другому.

Мезенцев: – Я думаю, что абсолютной свободой никто не обладает.

Уварова: – Никто не обладает. Я вам рассказала, как работала в Индии – там свободы совсем не было. Например, в Индии были отдельные брифинги для иностранцев и для жителей Индии. И если своим журналистам они хоть что-то говорили, то нам – ничего.

Из зала: – Можно ли сказать, что отношение к России такое же, как было к СССР?

Уварова: – Да. Из-за этого. Они понимают, что Россия не СССР. Но Путин – это не свобода. Это мягкий авторитаризм.

Из зала: – А каково отношение тех русских, которые живут во Франции?

Уварова: – Есть те, кто критикует и есть те, кто любит. Почему критикуют? Все знают об олигархах, о том, как они живут. И знают, что остальное население живет не очень хорошо. Я была в Жуковке и видела, как они живут.

Во Франции это не так. В России монополистическая экономика, а это очень плохо. По-моему, всегда можно критиковать, но это нужно делать умно. И показать, что не все плохо.

По-моему, то, что делает Путин в Чечне, он делает потому, что у него нет выбора. Ничего другого он сделать пока не может. И я уверена, что среди советников Путина есть те, кто думает, что можно сделать. Может быть, вывод и будет, но пока его нет.

Мезенцев: – А чем во Франции лучше, чем в России? Мы жили при коммунизме, вот теперь опять живем при капитализме. Я понимаю, что капитализм бывает разный…

Уварова: – Капитализм может быть разный. У вас монополистический капитализм. А у нас конкурентный капитализм. Это намного лучше. Это намного лучше. У вас нет конкуренции. Может быть, будет.

Видите ли, Россия – очень богатая страна, где люди бедные. Ну как это возможно?

Мезенцев: – На заре перестройки я был пресс-секретарем Ельцина. И тогда, наверное, все были за него. Мы возлагали огромные надежды на этого человека и думали: вот сейчас уйдет Горбачев, придет Ельцин…. Он-то говорил «правильные» слова, пока был в оппозиции.

Я встречался со всеми иностранными корреспондентами, которые работали в Москве. И вот, корреспондент «Times of India» Деф Мурарка, живший всю жизнь в Лондоне, специально приехал ко мне. И говорит:

– Что ты делаешь?
– Ты понимаешь: демократия, свобода…
– Какая свобода, какая честность? Ты не знаешь, что происходит в Англии, которая гордится своими демократическими традициями, что происходит в Америке! Какие законы, это страна бандитов!

Очень скоро я убедился в правоте его слов. То есть нам всем стало страшно жить в России, которую очень скоро возглавил Ельцин.

Уварова: – Ну да, потому что нет законов.

Мезенцев: – А вам не бывает страшно во Франции?

Уварова: – Нет. У вас, к сожалению, никто не соблюдает законы и никто не платит налоги. Посмотрите, что происходит на улице: права можно купить.

Мезенцев: – А во Франции?

Уварова: – Нет. Во Франции, если ты не платишь налоги, ты будешь сидеть в тюрьме. Они у тебя все отберут. Они оставляют постель и, может быть, один стол и один стул. Платить надо обязательно, даже если ты не хочешь.

Из зала: – Почему, в таком случае, вы хотите жить в России?

Уварова: – Почему? Потому что мне очень интересно. Я не все критикую. Я эту страну очень люблю. И я надеюсь, что скоро будет получше. Должно быть обязательно.

Мезенцев: – Рая на земле не бывает и в России, тем паче.

Уварова: – Да. И, по-моему, скоро будет намного лучше.

Из зала: – Насколько я помню, во Франции одни из самых высоких налогов в Европе. Так что, если сравнивать, мы в любом случае не платим налогов. И второй вопрос. Почему на политическом уровне от Франции в адрес России нет ни условий, ни советов – ничего такого.

Уварова: – Я согласна с вами. Не знаю почему. Такого нет и в газетах. Но, надо сказать, французов тоже надо критиковать. Им интересна только Франция. То, что за рубежом, им не очень интересно.

Вам надо сравнивать. Купить французскую газету. «Figaro», например. И американскую «Gerald Tribune». И посмотреть.

«Фигаро» – это очень много того, что происходит во Франции, во французской провинции. В американской прессе есть зарубежная информация. Это менталитет французского народа.

Мезенцев: – Наталья Александровна, а принципиально не говорить по-английски – это тоже французский менталитет?

Уварова: – Ну конечно! Мои русские друзья приехали во Францию. Им нужно было узнать дорогу. Они спросили на русском языке – им никто не ответил. Потом на английском – тоже никто не ответил.

Мезенцев: – А чем это вызвано?

Уварова: – Не знаю. Но это всегда было так. Поэтому телевидение во Франции – это только о Франции.

Из зала: – Вы хотите остаться здесь, в России. Вам не страшно? И как относятся к этому ваши дети?

Уварова: – Нет. Моя дочь знает, что я знаю, что делаю. И я не боюсь. То, что говорят, что в России надо всего бояться, тоже не правда. Нужно жить здесь очень спокойно. Конечно, убили одного журналиста – Пола Хлебникова – и никто не знает, кто убил. Надо все же постараться узнать – это будет интересно.

Из зала: – Скажите, пожалуйста, как французы относятся к русским, живущим во Франции?

Уварова: – Хорошо. Но сейчас есть русские, которые еще чувствуют себя русскими, и те, которые «вообще французы». Первые еще православные, вторые – уже католики.

Мезенцев: – А религиозная неприязнь существует?

Уварова: – Нет. Потому что католиков большинство.

Из зала: – Франция, как и Россия, нее мононациональная страна. Как там решается вопрос межнациональных отношений?

Уварова: – Вы хотите сказать, что у нас много арабов? Да, их много. И я не скажу, что мне это приятно. Но что делать: они здесь, в Париже. Так что надо жить с ними. Выбора нет. Надо мириться.

На мой взгляд, их уже достаточно. Границы надо закрыть. Но это будет очень трудно: они-то во Франции нелегально. Думают, что во Франции они будут жить намного лучше. Но это не всегда так.

У нас тоже много китайцев. Они хорошо живут. Потому что китайцы очень хорошо умеют работать. Например, по воскресеньям в Париже все магазины закрыты. Так что, если вы идете в гости, купить цветы почти невозможно. Только если у вас недалеко есть китайский магазин. Там можно купить что угодно. А французы в этот день не работают: выходной.

Из зала: – А нельзя ли сказать, что в России, наоборот, слишком много свободы? Если во Франции законы как-то ограничивают людей, то в России полное беззаконие и хаос. Может, свободу надо сократить?

Уварова: – По-моему, хаос – это всегда опасно. Если вы помните Платона, который сказал: «Из хаоса рождается авторитаризм». И вы вдумайтесь: это было сказано много лет назад.

Мезенцев: – Так все повторяется. После криминальной, бандитской России Ельцина сейчас Путин…

Уварова: – Путин старается, все-таки, что-то делать. Путин хороший. Но то, что он может – это проблема. Ведь ему трудно, потому что американцы делают все возможное, чтобы дестабилизировать. Видите, что сейчас происходит на Украине?

Мезенцев: – А что именно?

Уварова: – Ющенко. Он же человек Америки. Для России и для россиян, живущих на Украине, будет хуже, если он станет президентом. Американцы повторяют то, что делали в Грузии.
Что мне обидно, Европа должна помочь России. Нам она нужна сильной.

Мезенцев: – Зачем?

Уварова: – Потому что у нас угроза – ислам (а у вас тоже, кстати). У вас еще есть угроза – Китай. Поэтому американцы постараются дестабилизировать не только Россию, но и Европу.

У нас тоже есть большая проблема – это Турция. Она хочет в Европу. Лично я против. Если бы хотела Россия, я бы была за. Турция, все-таки. не Европа. А кто хочет, чтобы она была в Европе? Американцы. Они хотят быть самой большой державой. Поэтому им выгодны слабые Россия и Европа.

Мезенцев: – Вы думаете, что самой Европе Россия нужна?

Уварова: – Я уверена в этом. Тот, кто этого не понимает, ничего не понимает. У Европы и России одна судьба и одни угрозы.

Из зала: – Я хотел спросить: будет ли в России нормальная демократия?

Уварова: – Да, конечно! Но надо время. До революции это не было демократией. Потом коммунизм.

Мезенцев: – А нужна она нам вообще, эта демократия?

Уварова: – Может быть, и нет. Но, может быть, особый путь. Я не бывала в Китае. Но у них все еще коммунистическая партия и при этом свободная экономика. В России все будет хорошо, надо только время.

Мезенцев: – На 20-м съезде ЦК КПСС одной актрисе, которой было тогда уже лет 90, очень долго объясняли, как хорошо будет при коммунизме. Хрущев же пообещал, что через 20 лет наступит коммунизм. И вот, ей говорили, что будет изобилие, в магазинах будут все продукты, хорошие вещи. А она спрашивает: «Простите, это как при государе императоре?» Так что все новое – это хорошо забытое старое.

Так может лучше вернуться к словам прадедушки: «Православие. Самодержавие. Народность»?

Уварова: – Но это будет по-другому. Должно быть по-другому. А как, я не знаю. Но вы – будущая элита. Это вам надо думать, быть советниками.

Из зала: – Вы считаете, демократия – самая лучшая форма устройства государства?

Уварова: – Не всегда. Зависит от того, где. Может быть, не для России. Но монархия для России сейчас, по-моему, тоже невозможна.

Из зала: – Вы сказали, что французы интересуются только Францией. А как они узнают о событиях за рубежом?

Уварова: – Они знают, когда за рубежом есть преступления, волнения. А все остальное они не знают. Им, к сожалению, безразлично.

Когда я 6 лет работала в Индии, мне сказали, что когда нет преступлений или драк, то лучше вообще ничего не писать. Это никому не интересно. Даже сказали так: если в драке меньше 100 погибших, нельзя писать.

Мезенцев: – Последний вопрос.

Из зала: – Скажите, пожалуйста, а у вас были фамильные земли в России?

Уварова: – Да, конечно была. Мне недавно сказали, что еще есть музей (не помню, где), где рассказывается об Уваровых. Я не видела.

Из зала: – А вы собираетесь их посетить?

Уварова: – Да, конечно. Но мне нужно время. Как я сказала, сейчас я ищу квартиру, это не очень просто. Ведь хорошо известно, что есть цена для русских и цена для иностранцев. Это плохо.

Из зала: – В каких СМИ вы хотите работать в России?

Уварова: – Я хочу быть свободным журналистом. Буду работать для разных СМИ. Я хочу, чтобы люди интересовались Россией. И еще я хочу помочь сближению Европы и России.

Из зала: – Вы хотите работать для российских СМИ или для французских?

Уварова: – Я хочу работать именно для русских. Чтобы показать, что все не так плохо, что интересно и что что-то медленно сдвигается к лучшему.

Мезенцев: – Я думаю, на этом мы будем завершать нашу встречу. Мне остается только поблагодарить Наталью Александровну за великолепную встречу.

Уварова: – Спасибо всем. Я надеюсь всех вас еще увидеть.

Мезенцев: – Мы вас любим, мы все ваши друзья, и я думаю, что в любой момент вы на всех нас можете рассчитывать.

Уварова: – Спасибо!

Мезенцев: – Спасибо!

Москва,
Центральный дом журналиста,
7.11.2004



Записал
Владимир ДЕМЯНЧЕНКО