Юрий Кобаладзе: «Вы ещё увидите рассвет российско-английской дружбы»

Генерал-майор Службы внешней разведки, заместитель декана и профессор факультета международной журналистики МГИМО Юрий Кобаладзе когда-то работал разведчиком в Великобритании. Именно поэтому его дискуссия со слушателями Школы журналистики имени Владимира Мезенцева получилось такой интересной — Юрий Кобаладзе не только отвечал, но и сам задавал вопросы о том, кому выгодно было отравление в Великобритании бывшего сотрудника КГБ.


- Вы часто упоминаете в разговоре Англию. Почему?

- Я часто упоминаю Англию в разговоре, потому что хорошо знаю эту страну. Хотя сейчас отношения с Великобританией практически на нуле, это тоже пройдёт, такое в истории уже бывало, ничего нового в этом смысле не происходит. Такая ситуация очень печальна, потому что я считаю, что англичане, несмотря на все трудности могли бы быть нашими союзниками. Влиятельная страна, у которой не всегда хватает выдержки, но что уж и у нас тоже нервы не выдерживают, но это не означает, что нужно отношения сворачивать до нуля. Так было и в советские времена, и при Горбачёве так же было, так происходит и сейчас. Хотите спросить кто отравил Скрипаля?

- Да. Кому выгоднее смерть Сергея Скрипаля — Великобритании или России?

- Давайте проголосуем. Кто считает, что выгоднее России? Два. Кто считает, что Англии? Большинство. Кто из большинства готов отстоять свою точку зрения?

- Я склоняюсь, что это дело рук Великобритании. История длится с 1995 года, когда Скрипаля завербовали, а в 2010 году Англия настаивала на том, чтобы им обменяли именно его, так как он особо ценный сотрудник, потому что много знает.

- И поэтому они его убили?

- Если бы это нужно было России, она бы сделала это да 2010 года, когда Скрипаль находился на территории РФ.

- Кто-нибудь разделяет эту позицию? Я её считаю несостоятельной.

- Было бы неразумно со стороны России отравлять Скрипаля, потому что это вызовет большой шум и привлечёт много внимание, что ей не выгодно.

- Я как человек английских традиций, обращаюсь к женщинам с вопросом о том, можно ли мне снять пиджак. Все равно не могу нить схватить. А кто готов высказать другое мнение?

- Юрий Георгиевич, мы бы хотели услышать ваше мнение.

- Я обязательно скажу, просто хочу услышать разные точки зрения. Кто высказывал противоположное мнение?

- Так как Сергей Скрипаль предал Россию, ей выгоднее его смерть.

- Я ближе к вашей точки зрения, хотя точно никто не знает. Я с чем точно не соглашусь, так это с тем, что сейчас говорят: «Зачем России нужно было его отравлять накануне выборов?». Ответьте себе на вопрос: «Кто бы не совершил покушение на жизнь Скрипаля, оно как- то влияет на выборы в этой стране?».

- Даже если приказ отдал лично Путин?

- Видите, даже ваш коллега говорит, что молодец Путин, что убил предателя. Вот что больше в народе звучит. Даже те люди, которые считают, что отравили мы, думают, что это правильно: «Собаке — собачья смерть». Ещё раз говорю, я специально заострил этот вопрос, потому что он очень дискуссионный и острый, ведь мы до конца не знаем, что произошло на самом деле. Но я вас призываю огульно не обвинять Великобританию, это ей совсем было не нужно.

- Тогда у меня ещё один вопрос на эту тему. Не слишком ли палевно было использовать газ «Новичок»?

- Не слишком что?

- Палевно.

- Палевно?

- Да, это же подстава.

- Очень подстава.

- Неужели не дошло, что можно было это сделать как-то красиво?

- То есть вы всё-таки считаете, что это Россия? Никто не догадался, что нужно было его топором долбануть?

- Может несчастный случай?

- Вот, наша дискуссия постепенно выводит вас на некие размышления, что не все так просто тут. Поэтому я призываю к тому, чтобы когда вы включаете телевизор и оттуда несут такую чушь, что у меня волосы на голове дыбом встают, постепенно, задавая себе вопросы, стараться понять, что здесь не так. Сама эта ситуация говорит о том, что никогда нет у всех однозначного мнения. «Эхо Москвы» слушаете? Там есть моя любимая передача, в которой я участвую,- «Кейс». Гениальное изобретение [главного редактора радиостанции Алексея] Венедиктова. В передаче рассматриваются конкретные судебные дела. Я и мой оппонент Юлий Гузман высказываем разные точки зрения. В конце программы радиослушатели голосуют. Не было ни одного случая, чтобы было 100% согласных или несогласных, обязательно есть разные мнения, иногда по делам, которые кажутся абсолютно кристальном ясными. Человек убил человека, его посадили в тюрьму. Справедливое решение, но кто-то говорит, что это не справедливо, находят какие-то мотивы. Рекомендую послушать, я там стараюсь шутить и острить, но на самом деле программа очень глубокомысленная и интересная, заставляет как вас в случае со Скрипалем размышлять и постепенно приходить к правде.

- И всё-таки можно услышать ваше мнение?

- Я потом скажу, в фойе.

- Тогда ещё вопрос. Нет ли здесь параллелей с ситуацией 1970 года с Кононом Молодым, который скоропостижно скончался в 48 лет.

- Нет. Конон Молодый умер естественной смертью, от сердечного приступа, никто его «Новичком», которого вообще тогда не существовало, не травил. Вы тут заподозрили, что его англичане убили? Или опять мы?

- Я просто пытаюсь провести какие-то исторические параллели.

- Если проводить исторические параллели, то при Сталине советские спецслужбы шли на так называемые «мокрые» дела. Яркий и известный пример тому — убийство Троцкого ледорубом по голове. Когда уже возникла новая Россия, Служба внешней разведки опровергала любую нашу причастность к «мокрым» делам, к использованию «Новичка» или каких-то других отравляющих веществ. Но времена меняются.

- Вы уже сказали, что отношения России и Великобритании когда-нибудь наладятся. На ближайшее будущее у вас есть прогнозы?

- Ближайшее будущее будет мрачным. В 1971 году англичане выгнали из Лондона 101 сотрудника советского посольства, в том числе и людей совершенно непричастных. Но уже где-то через пять лет отношения возобновились, потом англичане выгоняли 25, мы отвечали каким-то образом за [бежавшего в Великобританию сотрудника КГБ Олега] Гордиевского, на которого я, кстати, работал. Были и другие дела. То есть все равно приходилось возвращаться к нормальному политическому диалогу, межгосударственному отношению.

Не могут две такие страны, как Англия и Россия, поссориться на века. Во время войны они были союзниками, потом — хуже в годы Холодной войны. То же самое с американцам. Наши отношения с американцами напоминают качель: то мы дружно посылаем совместно космические корабли, выпускаем сигареты «Союз Аполлон», то мы их ненавидим – и это все то же волнообразно. На этот раз картина более печальная: раньше они ненавидели коммунизм и считали, что их задача сдерживать распространение коммунистических идей. А сейчас этой основы нет. Такая более глубинная конфронтация, и ее, наверное, будет сложнее преодолеть, но все равно мы ее преодолеем. Невозможно себе представить, что наши отношения с американцами и англичанами будут носить тот характер, которые они носят сейчас. Потому что ни одна международная проблема не может решаться без участия России. Это две глобальные державы и задача американцев выбить Россию, ослабить ее, а потом обрушиться на Китай, потому что главный противник для американцев – это китайцы. Так, что вы еще увидите расцвет российско-английской дружбы.

- Профессор кафедры международной журналистики МГИМО генерал Леонид Ивашов на одной из своих лекций произнес такую фразу, что «…в скором времени век США закончится и верх возьмёт Китай...»

- Такая точка зрения имеет право на жизнь. Я хорошо знаю Левашова, хорошо отношусь к нему. Он тоже читает лекции в МГИМО. Но я бы не торопился. У Китая много внутренних проблем, хотя очевидно, что за последние годы Китай вырывается и вырвется на первое место по экономическому уровню. Но нас это интересует не с той точки зрения, исчезнет ли Америка с политической карты мира, а кто Китай для нас? Союзник? Партнер? Противник? Это очень важная тема в политике. Мы должны сами для себя ответить на этот вопрос. Я бы не обольщался нашей нынешней дружбой с Китаем. У нас действительно продвинутые отношения, мы называем друг друга стратегическими партнерами. Но китайцы - слишком самостоятельная, самодостаточная, мощнейшая страна, которая ставит свои собственные национальные интересы выше всего. Кроме того, американцы не хотят получить, я не знаю, центральные губернии России. А китайцы… Их сейчас полтора миллиарда, а через десять лет будет два или два с половиной. И они висят над нашими границами, где проживает мизерное количество людей, а им нужно расширение. Я не знаю, чем это кончится.

Когда вы станете маститыми журналистами – вы еще вспомните мои слова, что надо прежде всего думать о собственных интересах, развивать собственную экономику, чтобы она стала конкурентоспособной на уровне американской или той же китайской. Вы знаете, сколько сейчас процентов российской экономики на мировом рынке? А сколько американской? Это несоизмеримые цифры. Наши – где-то два процента. У американцев – двадцать. У Китая скоро будет тридцать. У вас у кого-нибудь есть телефоны, сделанные в России? А машины ваших родителей сделаны в России? У вас «Лада»? Я вас поздравляю. Вы единственная в этой компании. Мы говорим о наших достижениях в космосе... А [американский предприниматель Илон] Маск запустил ракету, которая мало того, что долетела, еще и села обратно. «Айфоны» не успеваешь покупать новые. Вот где прогресс! Но не будем о грустном.

Анастасия Ефимова