тому очень интересному.

Каким на Ваш взгляд должен быть журналист?

Для меня журналист – это тот, кто мыслит «медийно», т. е. человек, который не просто воспринимает информацию, это человек, который анализирует ее по пяти главным критериям, ищет ответы на вопросы: «Кто?», «Где?», «Когда?», «Что?» и «Зачем?» и пытается найти ответ на шестой основной вопрос журналистики «Кому все это выгодно?». Если он мыслит именно так, ему будет интересно и комфортно работать в сфере журналистики.

Важна ли в журналистике фотография? Должны ли журналисты уметь фотографировать?

Обязательно, как же без этого. Иногда бывает, что это просто необходимо. Как и искусство карикатуры. Ведь фотография, рисунок, карикатура иногда могут сказать нам намного больше, чем любой текст. Этому нужно учиться. Не копировать своих учителей, но брать какую-то деталь, совмещать, придумывать что-то свое. Это и есть искусство.

Зачем нужна журналистика сегодня?

Смотрите, как интересно. Были времена, когда СМИ были если не единственным, то, во всяком случае, главным, основным источником информации. А сейчас это некий авторитет, к которому нужно прислушиваться. У меня были некоторые сомнения на этот счет, связанные вот с чем. В 1989 году я окончил институт, и первым местом моей работы была «Литературная газета», на тот момент очень популярное и авторитетное СМИ. Тогда я испытывал какой-то кайф от того, что мы с коллегами что-то придумываем, а люди потом это обсуждают и соглашаются с этим. А сейчас очень трудно, используя современные источники массовой информации и ту проблематику, которую они поднимают, закончить фразу «Мне близка озабоченность «Московского комсомольца», например, по поводу того, что…». Я не знаю, как эту фразу закончить. Современным медиа нужно быть неким авторитетом в своем обществе, нужно стремиться быть авторитетом, поднимать те вопросы и темы и предлагать такие варианты ответов на них, которые бы заставляли внимательного, умного, думающего читателя уделить внимание твоей позиции, задуматься над твоими словами, и, собственно говоря, ты должен доказать свою правоту, свою позицию и ее высказать.

Есть ли, на Ваш взгляд, разделения между традиционными СМИ и новыми?

Последние лет 5 все говорят о новых медиа, о новых журналистах, делят традиционные СМИ и новые СМИ, и край между ними всякий раз проводится по какому-то новому разделу.

Связаны ли как-то между собой новые и традиционные медиа?

Недавно я прочитал очень интересную книжку, посвященную феномену Wikileaks, и там были две главы (они буквально идут друг за дружкой), которые назывались так: «Почему новые медиа нуждаются в традиционных» и следующая «Почему традиционные медиа нуждаются в новых». Там не было попытки их разделения, потому что новые медиа – это, наверное, новые условия, в которых вся система массовых коммуникаций сегодня оказывается. Смотрите, как интересно: новые медиа часто подсказывают старым традиционным медиа какие-то информационные поводы. И стоит обратить внимание на те вещи, которые без новых медиа казались не важными, неинтересными, не заслуживающими журналистского внимания, например тот же упомянутый Wikileaks.

С развитием новых медиа большую популярность получила такая профессия как блогер. Чем на Ваш взгляд блогер отличается от журналиста?

Это очень серьезный вопрос, и я постараюсь на него серьезно ответить. Возьмем самый необычный момент. Блогер – это бэкслэш-журналис т. Как журналист какого-либо объединения, ты ограничен, и только в блоге ты можешь писать все, что захочешь, то есть можно все! Нет, конечно. Просто есть определенная редакционная политика, здесь есть свои законы жанра. Когда вы пишете статью в газету и ссылаетесь на мнение кого-либо из экспертов, своей ссылкой вы даете понять, что согласны с мнением данного эксперта. Не можете же вы сказать: «Да, я ознакомился с его мнением, но по-моему, он полный ноль». Это будет некорректно. У блогеров необходимость соблюдения таких правил намного меньше. Вот чем отличается блогер от журналиста? Я предложу вам свой вариант. Если у меня, как у пишущего человека, есть редактор, с которым я должен обсуждать тему, как я ее должен освещать, какие источники использовать, то я журналист. Если у меня нет редактора и я сам себе редактор, тогда я блогер. Если у меня есть дедлайн, то есть я должен к определенному сроку подготовить материал, а если я этого не сделаю, вместо моего текста опубликуют текст какого-либо другого человека, то я журналист. Если мой дедлайн неограничен, я могу написать, когда мне это будет интересно, то я блогер. И, что касается информационного повода и определенной тематики. Если мне говорят, что это все, конечно здорово и безумно увлекательно, но в данный момент это неактуально, и мою статью выставят, но только когда об этом будет смысл написать, то я журналист. Если у меня есть единственный информационный повод – мне это интересно именно сейчас, то я блогер. Получается три пункта: наличие/отсутств ие редактора; наличие/отсутств ие дедлайна; наличие/отсутств ие понятия «гарантированная тема». Если у меня все это присутствует, то я журналист, если все это отсутствует – я блогер. Так что, отличия есть, они сохраняются, может быть, со временем они будут стираться. С точки зрения практичности, новые медиа – это универсальные медиа. В социальных сетях мы можем сами создавать свою ленту новостей, подписываясь на те источники, которые нам интересны. К этому медиа всегда и стремились.

Мы с Вами говорили о положительных сторонах профессии журналиста,

…и об отрицательных тоже,

…об отрицательных не было разговора как раз. В течение Вашей деятельности, а опыт у Вас огромный, были ли моменты, когда Вам приходилось ломать себя, заставлять себя подавать информацию, которую Вы бы не хотели подавать? Как Вы с этим боролись?

Очень интересный вопрос. Начну немножко издалека. Я работал в «Литературной газете», когда в 1990 году был упразднен Государственный Комитет по охране государственных тайн СССР, являвшийся «институтом цензуры» в Советском Союзе. Тогда в «Литгазете» очень многие говорили: «Начался новый золотой век русской литературы». Понимаете, все, что раньше надо было обходить, придумывать, теперь все можно! Прямо сейчас наши писатели нас «завалят» своими текстами, они будут сдавать, сдавать, а мы будем читать, читать, читать… Как хорошо! И где? Владимир Яковлев, создатель издательского дома «КомерсантЪ», который был моим руководителем и которому я много чем обязан, говорил, что у журналиста есть только одно право – снять свою подпись. Все остальные права – это миф. Мы часто используем словосочетания «свобода журналистики», «свобода прессы», «свобода слова». Свобода от чего? Мне очень нравится определение культуры. Культура – это система самоограничений. Культурный человек не может себе позволить многое из того, что позволит себе человек некультурный. Он сам себя ограничит. То же самое происходит и в профессии журналиста. Знаете, журналистику легко сравнивать с другими творческими профессиями. Например, с оркестром. Если в оркестре каждый станет считать себя первой скрипкой, а дирижера и слушать не будет, и каждый будет играть свою партию. Получится оркестр? Нет. Или получится хороший фильм, если актеры будут играть сами по себе, не прислушиваясь к мнению режиссера? Конечно, не получится. Поэтому в профессии журналиста нужно понимать эти творческие, корпоративные правила. Не нравится – сними подпись, совсем не нравится – уходи. Творческой личности всегда нужно, чтобы работать в коллективе было комфортно. Если ты разделяешь взгляды своего начальника, тебе комфортно работать в одном коллективе с ним, пожалуйста, работай. А если тебя зажимают, не дают раскрыться – вы не сработаетесь.

Были ли случаи, когда Вам приходилось что-то придумывать, чтобы донести информацию до людей, «обходя» начальство?

Да, было такое. На дворе стоял, по-моему, 2000 год. Тогда Государственная Дума давно пыталась, но все не могла принять закон о страховании частных депозитов. Я тогда заведовал разделом финансов в одной ежедневной газете и взял интервью у руководителя профильного комитета Государственной Думы, который говорил о том, что завтра состоится обсуждение, и он точно знает, что там будет вот это, это и это, и такие-то депутаты выступят с тем-то, внесут такие-то поправки, вот эти сделают то-то и т д., и он идет туда в сто двадцать пятый раз, просто потому, что это надо сделать. Очень такое хорошее, честное интервью. Тогда мы придумали такой заголовок к этому интервью: «Сегодня самый лучший день». А кто знаком с творчеством «Машины времени», тот знает такую строчку: «Сегодня битва с дураками». Мы этого не сказали, но кто-то прочитал.

Поэтому, что касается давления, если у вас есть свое «противоядие» в этих условиях работать даже комфортнее, поскольку «Ищущий да обрящет», а умный да услышит.

Как Вы думаете, если возникают противоречия, чем журналист должен поступаться: государственными интересами или правдой?

Очень интересный вопрос. «Правда всегда одна» — это строка из песни группы «Наутилус Помпилиус». Гражданское общество опирается на интересы общества, а не только на государство. Что такое государство? Это люди, которые стоят у власти? Это политические партии? Это кто? Я считаю, что каждый журналист должен определить, в чем заключается его профессиональная позиция. Если ты служишь обществу, если ты любишь ту страну, в которой живешь, у тебя есть представление о том, что любой, в том числе и власть имущий, от имени государства может проводить политику, идущую вразрез с настоящими интересами государства, ты должен отстаивать интересы своей страны и использовать для этого существующие конституционные платформы, в том числе и СМИ. И это будет правильно, это будет патриотично. Борьба за правду – дело не очень благодарное. Легко можно оказаться в мире каких-либо иллюзий. Надо больше стараться думать и искать ответы на очень непростые вопросы. Но, то, что интересы гражданские, интересы национальные, интересы государства совпадают на сто процентов – это очевидно. А так, это вопрос выбора. Вопросы выбора, на мой взгляд, перед журналистом стоят всегда, не надо этого бояться. Журналисту могут подсказывать, как сделать проще, но предложить журналисту какую-либо догму крайне сложно, почти невозможно в принципе. Еще раз хочу сказать: позиция тех людей, которые выступают от государства и интересы страны и общества могут не совпадать. Но и в таком основополагающем институте государства как Кремль, Администрация Президента есть разные точки зрения. Воспринимать что-то как некую догму будет, наверно, по-журналистски близоруко.

Существует ли такая информация, достоверность которой журналист не может проверить или же звание журналиста открывает ему двери к любой информации?

Может ли профессиональный журналист, которого учили, что любую информацию нужно проверять и перепроверять, оценить достоверность того, что содержится в материалах Wikileaks? Нет, не может. Он не может позвонить в госдепартамент США и спросить о содержании какого-нибудь секретного документа, упомянутого коллегами Джулиана Ассанжа. Что ему делать? Игнорировать? Не замечать? Этого нет, хоть это есть. Об этом не говорят, об этом думают. И, с учетом того, что этот источник сообщает, делают те или иные выводы, формируют ту или иную точку зрения. Есть такой замечательный фильм, он вышел чуть более года назад, называется «Пятая власть». Это как бы о новой психологии медиа. Вот что делать в том случае, если я не могу проверить, а игнорировать этого я не могу?

В своих интервью Вы часто говорили об общественном телевидении, ставшем популярным в Европе. Как Вы считаете, может ли оно появиться в России?

Отвечу коротко. Вот есть общество, которому нужны общественные СМИ, а есть общество, которому они не нужны. Есть страны, которые нуждаются в улучшении своего имиджа в глазах иностранцев, а есть те, которые в этом не нуждаются. Что касается нас, и в особенности общественного телевидения в России, этот источник информации не может (не должно) финансироваться государством. Общественные СМИ должны финансироваться обществом. А теперь вопрос к обществу: готовы ли мы с вами потратить деньги, для того чтобы подписаться и тем самым поддержать общественные СМИ?

Известный тележурналист Александр Невзоров сказал: «Если журналист приобретает сторонника, он теряет зрителя»? Разве это плохо, когда у журналиста есть сторонники? И почему приобретение сторонников заставляет его лишиться зрителя?

Я эту фразу понимаю так. Зрители – это та аудитория, которой каждым своим эфиром, каждым своим материалом ты должен доказывать свое право, занимать эфирное время. Если у тебя есть сторонники, то они тебя просто любят априори, им интересно то, что ты появишься, они увидят твою фамилию. Им в общем-то все равно, что ты скажешь, ты для них незыблемый авторитет, все, что ты скажешь, так оно и будет. Плох тот журналист, который поднял себя в своих глазах на этот уровень. Он потерял главное – зрителя. Он потерял некую критичность в своем профессиональном подходе. Поэтому журналистика нужна, но надо понимать, какая журналистика нужна сегодня, и как готовить журналистов в ВУЗах. Это тот вопрос, над которым я задумываюсь постоянно.

Есть люди, которые считают, что стать журналистом без ЖурФака вполне возможно. Как Вы к этому относитесь?

В творчестве нет проторенных дорожек. У каждого свой путь в профессию. Я считаю, что любой ЖурФак призван помогать творческой личности достичь нужного уровня в профессии. Но если кто-то может обойтись и без этого, почему бы и нет. Я не считаю, что это обязательно. Мне кажется, что если человек пришел каким-то другим путем в профессию, он должен ей научиться. Это нужно решить для себя.

Какой процент студентов-выпуск ников работает по специальности?

Я могу вам сказать – пятнадцать процентов. Это много или мало? Это не много и не мало, смотря с чем сравнивать. Несколько лет назад было три процента. И я очень рад росту этого показателя. Особенность творческих профессий заключается в том, что ты никогда не знаешь, по какой траектории пойдет твой путь. Поэтому, не смотря на резкое сокращение рабочих мест, у моих выпускников проблем с распределением нет, чему я очень рад.

Следующий вопрос касается этики в журналистике. Что Вы думаете по этому поводу?

Знаете, есть такой предмет, он входит в стандарт журналистики. Он называется «Профессиональна я этика журналиста». Я считаю, что этот предмет умещается в пять слов: «Профессионально й этики у журналиста нет». К сожалению, примеров профессионально этического поведения журналистов очень немного. Они есть, но их немного. Мне это импонирует, я считаю, что это выбор сильных людей, профессионально сильных, духовно сильных. Так что, этика журналиста – штука очень тонкая. Соблюдать правила этики трудно в принципе, а есть профессии, в которых делать это особенно сложно. Журналистика относится к их числу.

Чтобы преуспеть в своей профессии, журналист должен быть любопытным, – а иногда и придирчивым, – он должен находить как можно больше полезной информации. Но как не перейти ту тонкую грань между профессиональным любопытством и откровенной наглостью?

Опять же, помните, мы говорили, что культура – это система самоограничений. Иногда смотришь на своих первокурсников, и видишь: молодой еще человек, только поступил, а уже «журналюга такая прожжённая». Я всегда говорю студентам, что в первую очередь, конечно, всегда нужно оставаться человеком. Журналист не должен всегда оставаться журналистом. Я очень хорошо помню, когда только появился «КомерсантЪ», случилась трагедия – упал вертолет на Дальнем Востоке. И один из наших коллег, вместо того, чтобы помогать, взял фотоаппарат и начал фотографировать. Правда потом оказалось, что он был в состоянии аффекта, у него был переломан позвоночник, но человек был уже так запрограммирован , что его ночью разбуди, он возьмет фотоаппарат и будет снимать. Но что это было? Что у него сработало, что он первым делом схватил камеру, а не бросился помогать людям, оставшимся в горящей машине? Как это понимать? Это очень тонкая грань, Вы правильно сказали. А где в нашей обычной жизни проходит эта грань? Когда вы можете сказать, что Вы в какой-то сложной ситуации поступили по-человечески? Можно было сделать как-то по-другому, но вы остались человеком. Это дорогого стоит. Мне кажется, этому надо учиться всю жизнь. Я не считаю хорошей журналистикой ту журналистику, которая основана на пренебрежении к морали, человеческим ценностям. Успешной – да. Но я бы такому журналисту руки не подал. С другой стороны, мне кажется, что это выбор каждого человека – оставаться человеком, или быть мастером.

Существует мнение, что современное поколение, поколение Z (те, кто родились в 2000-е), обладают клиповым мышлением, и поэтому некоторые СМИ ввели такую тенденцию, что серьезные темы, например, такие как кризис в Греции, лучше его представителям объяснять на «гифках с котиками». Как Вы относитесь к подобной тенденции?

Знаете, я очень боюсь обобщений. Моя мама, когда я уезжал в какую-нибудь экзотическую страну, всегда спрашивала меня: «Сынок, скажи, а мексиканцы, они какие?» И я, пробыв в Мексике две недели, начинал рисовать моему читателю портрет типичного мексиканца. А потом я на все вопросы такого рода отвечал: «Мам, они разные». Поэтому говорить, что у всего поколения, родившегося в нулевые, клиповое сознание – неправильно. Вы строите свой материал, ориентируясь на того, на кого вы рассчитываете. Вот, например, если вас спросит прогулявший семинар студент: «Что там было, на этом семинаре?» Вы ответите ему одно. Если то же самое у вас спросит студент с другого факультета или же ваша любимая бабуля, вы ответите по-своему в каждом случае. И не потому, что вы от кого-то что-то скрываете, а потому, что вам надо заинтересовать слушателя. Только последняя, наверное, фокус группа, она настолько благодарна, что, что бы вы ни рассказали, она обязательно скажет: «Как интересно!» В зависимости от того, до кого вы хотите донести информацию, зависит ваш инструментарий, в том числе и лексический. К 2030-ому году активной третью населения станут современные подростки из этого самого поколения Z, выросшие на социальных сетях. Уже сейчас весь мир бьет тревогу по этому поводу, потому что если современный подросток вобьет в поисковую строку какое-нибудь словосочетание, а поисковик ответит, что результатов нет, подросток решит, что этого не существует. Этого нет вообще, если этого нет в интернете. Поэтому к 2030-ому году что-то изменится. И как им можно будет объяснять про Грецию и про все такое, я не знаю. Поживем – увидим.

И в заключение, хочется спросить: какие советы Вы могли бы дать начинающим журналистам?

Я вам скажу одну такую важную вещь – не бойтесь совершать ошибок! Главное – из любых ошибок делать правильный вывод. В вашем возрасте нужно пробовать, нужно ошибаться, снова пробовать, в сотый раз начинать сначала. Не надо бояться выглядеть смешным и глупым. Будьте наивными! Не бойтесь ошибаться! Не старайтесь быть на кого-то похожими! Будьте собой! Опыт других людей, конечно, интересен, но, все равно, каждый из нас живет своей жизнью. То же самое с журналистикой. Приведу такой пример. Если сейчас вам дать задание написать тексты, у всех они будут разными. Ни один текст не будет похож на другой. Представьте, проходит ежегодная пресс-конференци я Владимира Путина. В зале сидит тысяча человек. По окончании журналисты выходят, и кто-то говорит: «Так, ребят, кто текст будет писать? А мы все его подпишем. Да какая разница, он говорит, мы все слушали, кто-то записывал, кто-то не записывал, кто-то точнее передаст, поэтому давайте один текст сделаем». Так не получится. У каждого будет свой текст. Каждый расставит свои акценты, свои ударения. Этим и интересна журналистика. Недаром говорят, что ошибка студента – это ошибка, ошибка преподавателя – это его версия, ошибка ученого – это гипотеза, ошибка академика – это научная школа. Поэтому не бойтесь ошибок, может быть, это просто новая научная школа.

Екатерина Лушникова

Об авторе:

Ученица 10 класса московской гимназии 1798. Профессионально занимается теннисом, изучает иностранные языки. В Московскую школу журналистики имени Владимира Мезенцева пришла 6 сентября 2015 года.