Наталия Лангаммер – журналист, психолог, режиссер провела лекцию про жанр интервью в школе журналистики им. Владимира Мезенцева.

– Что вы чувствуете, когда некоторые ученики на занятии не слушают преподавателя, отвлекаются и общаются друг с другом?

Болтают, значит им не интересно, значит надо чем-то их увлечь. Если ученики, студенты станут делать вид, что они воспитанные дети и будут за мной записывать, – мне не нужно – ни им, ни мне. Пусть лучше они будут такими, какие они есть.

Да, ершатся, да сидят, болтают, да пропускают материал, но зато искренние, зато я понимаю, что с ними происходит. Они реагируют или нет. Нет масок. И я могу искать, чем их зацепить.

Так и нашли. В итоге все с энтузиазмом принимали участие в тренингах.

Понимаете, это – золотое правило журналиста: «Если интересно мне – интересно другим, если мне скучно – это не надо никому». Так же и с учениками.

– Вы получили журналистское, а потом — психологическое образование. Насколько важна психология для работы журналистом? Зачем Вам нужно было это второе образование?

– Когда я писала диплом, уже понимала, что вряд ли буду работать психологом, вряд ли буду именно консультировать. Диплом назывался «Психология восприятия и самопрезентации». Я исследовала как раз те направления, которые нужны в медиа. Изучала, как человек воспринимает информацию, что считывает подсознательно, как можно доносить информацию до зрителя невербально, как использовать средства ТВ – картинку, музыку по-максимуму, чтобы вызывать эмоции и т.п.

За много лет работы журналистом и режиссером после я подтвердила многие гипотезы. И наработала свои профессиональные приемы.

Когда выходит мой новый фильм или программа я очень жду одну фразу из уст зрителей. Для меня это как критерий «получилось кино или не получилось». Фраза: «Смотрели на одном дыхании».  

Как мы этого достигаем. Поделюсь одним из приемов. Он основан на использовании так называемых «порогов внимания». Человек не может удерживать внимание на одном предмете длительно. Внимание, как мышца, должно расслабляться и напрягаться.

Почему на тренировках делают по несколько подходов к тренажеру? Чтобы мышцы отдыхали между нагрузками. Так же и внимание: зритель напрягся, получил информацию, потом ему нужно выдохнуть и переварить, отрефлексировать увиденное, выдать свои эмоции. Спросить себя (это неосознанный диалог): «а что я чувствую в ответ на то, что услышал?» И потом, когда выдохнул, можно давать следующую порцию информации.

Если не давать этих пауз внутри контента, человек сам уйдет в паузу, отключится, а ты в этот момент просыплешь следующий информационный блок мимо. И зритель, когда попытается вернуться к просмотру, поймет, что упустил нить. И потеряет интерес.

Процесс восприятия видео и звука похож на дыхание. Если ты даешь зрителю совершать вдох и выдох, он потом скажет, что смотрел фильм на одном дыхании. Потому что его внимание могло дышать спокойно при просмотре.  

– Кто из интервьюэров Вам нравится?

Ну, для меня топ – это, конечно, Владислав Листьев и Владимир Познер.

В 90-х я на них смотрела, как на небожителей. Училась у них. С Познером мы работали в одной редакции, в АТВ. Он тогда делал программу «Мы», а я была редактором на культовой программе тех лет «Пресс-клуб». Я и в студии сидела на съемках у Владимира Владимировича Познера, наблюдала, как он работает с героями. Помню, он переживал. Когда не получилось раскрыть Жванецкого. Позже на учебной программе на журфаке я его расспрашивала об этой ситуации. И сделала вывод, что экстравертов раскрывать куда сложнее, чем интровертов. Позже сама поняла, почему.

Сегодня интервью берут все. Любой совместный прямой эфир в соцсетях – это форма интервью. И там все проще. Народ не заморачивается. Не особо нужны наши инструменты. Сейчас есть другие способы поддержание интереса аудитории.

Есть понятие сейчас «троллить». Мне никогда не было близко провокативное интервью. Хотя часть методов для перчинки я в свою работу брала. Для перчинки на кончике ножа.

Дудя смотрела один раз, больше не смогла. Ксения Собчак – профессионал. Ну, там работают большие бригады за кадром. То же большое профессиональное ТВ, но под запрос Ютюба.

– Сможете назвать топ-5 журналистов, которые умеют хорошо вести интервью с психологической точки зрения?

– Некоторых я уже назвала. Еще мне нравятся, как работает Юлия Меньшова. Я бесконечно уважаю Бориса Корчевникова. При его недуге, он умудряется раскрывать своих героев, потому что умеет быть с ними абсолютно искренним. Люди идут к нему навстречу. Собчак, Познер.

Интервью было на пике популярности в конце 90-х. А вот в начале 2000-х жанр интервью ушел в загон. Это был где-то 2003 год. Тогда я пробовала разместить свой интервьюшный проект на ведущих каналах. И Эрнст в ответ сказал: «жанр умер». Это были слова Константина Львовича, и они меня немножко удивили. Потому что, мне казалось, интервью — жанр бессмертный. Тогда я запустила программу на 3 канале и она жила несколько лет. Но в принципе подобных программ становилось все меньше.

Сейчас жанр возрождается, но больше на просторах интернета в стилистике «давай потрещим» или он активно сейчас живет в режимах прямых эфиров в соц. сетях.

– Сколько интервью Вы взяли, можете посчитать?  

– Ой, сотни… Первые интервью брала, когда работала репортером. Интервью-комментарии. Много лет. Потом при возможности старалась делать портретные. На РБК уже начала делать большие портретные интервью с политиками и бизнесменами. Вот тут я использовала свое психологическое образование. Беседы получались глубокие. Около 100 программ сняли тогда. Называлась программа «Персона».

Потом я перенесла проект на 3 канал – ТРВК Московия. Там еще порядка 50-ти программ сняли «Бизнес. Персона». В 2007-м, когда руководила ночным молодежным каналом «Эволюция» на «Столице», тоже делала свою рубрику «По ту сторону луны», брала интервью со звездами.

На ток-шоу потом работала. Это тоже разновидность диалогических программ. Тут ты работаешь и с аудиторией в целом, и с каждым человеком индивидуально.

Фильмы мои последние построены на интервью. Я вообще не использую в них закадровый текст. Сшиваю повествование из фрагментов интервью с героями. Даже вопросы свои стараюсь не брать в монтаж. Чтобы у зрителя было полное погружение в мир героев без посредника. Это много сложнее делать, чем текст за кадром прочитать, но мне и много интереснее. И тут тоже архи-важно качество интервью. Чтобы герои раскрылись. Иначе и фильма не будет.  

– Какой герой из всех Ваших программ Вам больше всего понравился или запомнился? Чем именно?

– Если не анализировать, не составлять рейтинг, а назвать интервью, которое первое в памяти всплывает, то это будет разговор, который я и на своем канале, кстати, первым выложила. Интервью с Сергеем Ястржембским. Мне кажется, нам обоим было интересно. На нерве. Он —  профессионал в работе с журналистами! Сколько лет в политике не острие ножа!

И вот, попикироваться с таким профессионалом было очень круто! Мне он как-то так пошёл навстречу. Есть в журналистике такая методика – «из воды в огонь, из огня в воду». То погладишь, то подколешь, потом опять погладишь, опять подколешь. Сергей Владимирович великолепно держал удар.

Когда мы заканчивали запись интервью, я говорю: «Я бы с Вами еще говорила-говорила, но пленка…». А Ястржембский подхватил конец фразы: «Только пленка слава Богу заканчивается!» И засмеялись.

Я видела, что он выдохнул. Расслабился как после тренировки. Интервью было для него хорошим интеллектуальным спортом.

До этого интервью мы работали вместе в Кремле. Летали в командировки с правительством Москвы. Многие моменты, которые видела в тех поездках, упомянула. Какие-то сложные для него ситуации, двойственные.

Где-то восхищалась, объясняла его идеальные манеры тем, что он аристократ, из древнего шляхетского рода. Это – абсолютная правда. Он всегда проявляет эти аристократические черты. А с другой стороны, как же Вы, такой весомый, уважающий себя человек, прикрывали шефа, подставляя себя в не очень корректных ситуациях? Я уже не помню формулировку своего вопроса, но было понятно, что он немножечко, как обслуживающий персонал сработал, так скажем. Сергей Владимирович напрягся, но достойно ответил.  Потом я опять что-то приятное ему сказала. И так все интервью. Работа у меня такая.  

– Приходилось ли вам брать интервью у человека, который вам не интересен? Получались ли такие интервью?  

– Я не буду называть фамилию, был человек, с которым очень трудно было делать интервью. Но я не могу сказать, что человек не интересен. Это – вопрос подготовки журналиста. Найдешь ты интересное в человеке или нет? Причем, на этапе подготовки к съемке. Рыть надо информацию! И не желтую. Нарыть надо то, чем этот человек необычен? Что его самого интересует, а значит, зажигает.

Давайте я сейчас вас спрошу:

— Вы любите регби?

— Нет

— А Вы любите собирать сосульки? – тоже нет.

— А Вы любите гонять на машине, где-то за городом?

— Не знаю…

Какой же скучный человек – могу заключить я. А так ли это? Может, проблема в моих вопросах? Просто я стреляла мимо. Мимо того, что человеку интересно. Если бы я поймала фишку этого героя, он бы раскрылся. Вот ее нужно стараться найти у каждого.   

И у этого героя мы тогда нашли фишку. О бизнесе он говорил буднично, без эмоций. Обычно в таких ситуациях выручают вопросы про успехи. Об этом персона всегда ярко расскажет. Но у этого бизнесмена самой живой темой была любовь к супруге. Когда вышли на эту темы он сразу засиял. И речь стала иной, и темп, и даже дикция. Он рассказывал, как ее завоевывал, как, фактически, отбил. Он рассказывал, как они гуляли вместе с коляской. И ни тот, ни другой не заметили, как у этой коляски отвалилось колесо. Так были увлечены друг другом. Вот! Яркая деталь, которая запомнилась.

А в начале разговора, пока он не раскрылся, говорил, почти умирая. И в монтаже мы смогли оставить только куски, где он после вздоха недолго говорил громко. К концу предложения совсем стихал. Кошмар. Тогда вспомнилась старая телевизионная байка про Брежнева, когда ему телевизионщики, якобы сказали: «Леонид Ильич, Вы наговорите алфавит, а мы дальше сами речь Вашу смонтируем».

Это было трудно. Но чтобы мне герой был скушен, тогда это не профессионал.

– А какие еще бывают проблемы во время интервью?

Есть люди экстравертивные. У них есть отработанные ответы, есть байки, есть даже печальные истории. Они все это уже по многу раз рассказывали, потому что в принципе открыты для мира 

Есть люди, которые наработали такую маску по долгу службы. Публичные люди, чиновники, политики. Однажды у меня в программе был такой герой. По картинке и действию все было супер. Мы и на его катере катались, и с его собакой играли, и на берегу красиво сидели. Но… Рейтинг был самый низкий из всех моих программ.

Как мы ни старались, ничего не смогли вытащить. И, вроде, он интересные вещи говорил, но энергии в человеке было мало. Не случилось эмоциональных пиков. Ожидаемо было, что зрителя программа не зажжет.

Потому что энергия в программе – это важно! Она должна быть. Я могу сколько угодно зажигать собой. Но если не горящий материал, ничего не получится.

А был герой, который претендовал стать политиком. Он хотел выдать маску серьезного политика, имидж, за истинное лицо. А когда камера выключалась, начинал хихикать как ребенок: «Дай посмотреть, что получилось. О, круто выгляжу!» В душе он был ребенок. В психологии это называется – неконгруэнтность. Когда вербальные и невербальные сигналы, производимые человеком, несут разную информацию, противоречат друг другу. Зритель это чувствует. Появляется дискомфорт, недоверие, отторжение.

Потому что здесь замешано лукавство, неискренность: ты не работаешь с подлинными эмоциями. И тогда это становится трудно.

А так все люди интересные, все люди разные.

– В какой-то момент свой жизни вы решили «кричать про Бога». Что вас вдохновило, и какая работа внесла в эту цель самый большой вклад?

– Считается, что самый крутой мой фильм – «Свидетельство о любви» (в православном медиапространстве). 

Это уже даже не мое мнение. Когда мы его выложили на «ютубе», без какой-либо рекламы, он в течение недели набрал сотни тысяч просмотров.

Учитывая, что аудитория у нас не такая гигантская, как в обычных светских СМИ, это – круто! Фишка была в том, что мы использовали современный экранный язык для православной тематики. 

В православной среде есть потрясающие люди, энтузиасты, которые хотят рассказывать о Боге, но, как правило, под это нет финансирования. Поэтому все фильмы снимают, как могут. Порой, «на коленке». 

Вот, в данном случае так все устроилось, что и кое-какие деньги были, и профессионалы вписались работать над проектом, и техника была. Все сошлось. Эту историю, мы снимали с квадрокоптера, со стадикамами, очень по-серьезному.

Это стало другим экранным языком. Коллеги киношники подарили очень красивые кадры. А ведущие композиторы страны, Эдуард Артемьев, Алексей Рыбников, Дмитрий Маликов подарили нам право использовать их музыку. Дима Маликов даже познакомил со своим аранжировщиком и кое-какие музыкальные фрагменты сделали специально под наш фильм по моему режиссерскому заказу. 

Поэтому считается, что вот этот фильм – моя визитка как православного режиссера. Кстати, он весь полностью построен как раз на переплетении интервью героев. Очень сложное кружево.

«Свидетельство о любви» в итоге — это такая глыба. Он получил очень много призов кинофестивалей. Почти всех православных. И Гран-При премии «На благо мира».

Я пару лет спустя после выхода фильма открыла этот проект в монтажной программе и … закрыла. Потому что туда столько вложено усилий разных людей, что прикасаться страшно.  

Был такой мультик, когда у крокодила зубы заболели, и позвали птичку, он раскрыл пасть, а птичка носиком залезала и каждую щель вычищала. Вот «Свидетельство о любви» – это тоже самое. Там вычищались по звуку не то что стыки между фразами, даже просто паузы между словами. Прокладывали атмосферки, так сказать. 

Я не меньше люблю свой игровой фильм, «Чужой Новый год». Я и «Свидетельство о любви» тоже люблю, просто время идет, ты меняешь какие-то свой взгляды, по-другому на многое смотришь. 

«Чужой новый год» тоже берет за душу, как говорят люди. Тоже на премьере в кинотеатре Иллюзион зрители плакали. Слезы умиления. От торжества добра бывают такие слезы. И на финальной песне – фонарики в зале зажглись – лучший подарок режиссеру.

Фильм тоже чудом родился, как все, что снимаешь о Боге. Сняли за 5 дней!  Это – мой дипломный фильм как режиссера игрового кино. И сразу диплом кинофорума «Золотой Витязь».

Я, конечно, понимаю, какие там есть недочеты, но люди до сих пор обсуждают его в интернете. Целая ветка в форуме про характер моей героини. Значит, удалось сделать его выпуклым. Здорово для меня как начинающего сценариста. Слава Богу, что кино на пользу. Заставляет размышлять.

– Вам когда-нибудь приходилось нарушать журналистскую этику?

– Дайте подумать. Наверное нет. Я выросла послушной девочкой, и всегда старалась ориентироваться по ситуации, чтобы не переходить границы.

Мне не нужно нарушать этику, чтобы сделать что-то крутое. Можно в желтизну пойти, а можно учиться делать талантливо! Да, усилий кратно больше, но и совесть и журналистское достоинство на месте. Кроме того, не люблю и не хочу травмировать людей. Для меня это архиважно. Я – христианка.

– Человеческий контакт, по моему мнению, важнее.

– Полностью согласна.

– Потому что действительно важнее сохранить долгосрочное сотрудничество. И, возможно, человек больше раскроется.

– Это правда так. Скорее инсайдерскую информацию дадут, так сказать, своим журналистам, в которых уверенны. И нужно постараться, чтобы таким стать, чтобы не подмачивать свою репутацию. Можно ворваться в квартиру и что-то украсть, а можно подружиться с хозяевами и тебе дадут то, что ты при воровстве не найдешь.

По-разному можно работать. Но когда взрослеешь, начинаешь по второму, по третьему кругу ходить по тем же инстанциям, понимаешь, что встречаешься с одними и теми же людьми.  Я работала в высших эшелонах власти. И там портить отношения – это быть камикадзе. Просто глупо. И тот, кто в первый день работы в Думе, например, всех перехитрил и урвал эксклюзив, подставив и политиков, и коллег, он не выиграл, он капитально проиграл.

* Instagram – принадлежит компании Meta, признанной на территории РФ экстремистской организацией. Ее деятельность запрещена на территории России.