Представьте себе объективный репортаж об изнасиловании… Спойлер: у нас тоже не получилось. 

Почему журналистика не может быть объективной, что произошло с Америкой и как узнать, откуда дует ветер, зная, кто платит за CNN, рассказывает политолог Рафаэль Ордуханян.

Начнём с главного вопроса. Вы жили в Америке, но вернулись из неё обратно в Россию, что звучит, мягко говоря, необычно. Как так вышло?

Я слишком долго жил в Америке и в один момент понял, что той Америки, в которую я приехал, больше нет. Когда я приехал в США в начале 90-х, это был один из центров мировой культуры с уровнем жизни выше, чем в России. Разрыв был такой колоссальный, что ста долларов в России хватало, чтобы купить продуктов на месяц. А сто долларов в Америке в то время — это как в ресторан сходить. Помогать оставшимся в России было незатруднительно – я не чувствовал, что отрываю что-то от себя. Сейчас такого разрыва уже нет.

Но дело не только в сокращении экономического разрыва, после 11 сентября 2001 года изменилось и общество. Мои друзья, с которыми я прекрасно общался по пять, десять лет, вдруг начали смотреть на меня с подозрением, спрашивать кто я по национальности, какого я вероисповедания. Знаете, чувствовать себя чужим, постоянно быть готовым в чем-то оправдываться очень неприятно. И если раньше мне удавалось жить в США и дефолта 1998 года, я понял, что карьера журналиста в Америке для меня даже со знанием языка в полном объеме невозможна. Заниматься одной лишь преподавательской работой я мог, но не очень хотел. Были и личные мотивы.

Вы перечислили несколько причин, а что было все-таки решающим?

Мюнхенская речь Путина. Я услышал её в 2007 году и понял, что нужно возвращаться. Я следил, как выступал Путин, но еще любопытно было наблюдать за американцами, которые сидели в зале. Такой физиономии сенатора Маккейна я не видел! Тогда все всё поняли – в Америке поняли, что Россия возвращает свою субъектность, а я понял, что в Москве я буду больше полезен. Это плюс личные причины в пятьдесят с лишним лет вновь привели меня обратно на Родину, снова с нуля начинать строить свою жизнь – и преподавательскую работу, и журналистскую. То, что это получилось, говорит о том, что я все сделал правильно.

Вы политолог. При этом программа «Америка. Light», которую вы ведете на радио — как вы сами говорите, прежде всего про людей, не про политику. Тяжело ли вести диалог о другой стране в отрыве от политики? И насколько это вообще возможно?

Это сложно. Когда я три года назад начинал эту передачу, я не думал, что так будет. До сих пор во время эфиров приходят сообщения, люди пишут: «перестаньте говорить с ними, это же наши враги». Но это не так: народ – это одно, а политика – это другое. Я жил в Америке и видел, чем живет этот народ. Он не так уж отличается от нашего, у него есть свои заботы, эти люди думают о том, как прокормить семью и заработать деньги, а все идеологические споры — это наносное, и я очень жду, когда мы избавимся от этой политической пены и начнем жить, как давно могли бы.

В своей лекции вы сказали, что журналист должен выражать личное мнение — разве это не противоречит тому, что журналистика должна освещать вопросы с разных сторон, то есть быть объективной?

Журналистика ни в коем случае не должна быть объективной. Объективная журналистика — это вред, я ей не верю. В журналистике объективен только процесс сбора информации, но мнение должно быть субъективно, пропущено через свое восприятие. «Объективной журналистикой» прикрываются безответственные журналисты, которые не хотят конфликта. Представьте себе «объективный» репортаж об изнасиловании:

Репортер: Дорогие читатели, у нас есть изнасилованная девушка.

Девушка: Он меня изнасиловал, это ужас!

Репортер: Спасибо за комментарий, теперь предоставляем слово маньяку.

Насильник: Она такая прекрасная, не смог удержаться.

Репортер: Спасибо за комментарий. Дорогие читатели, вы услышали мнение обоих сторон, судить мы не смеем, выводы делайте сами.

Нет, так не годится. В той или иной форме журналист должен все это соединить, узнать, что произошло на самом деле. Действительно ли человек тот, за кого себя выдает, действительно ли кто-то его провоцировал, а может быть она шантажировала. Там куча вещей может быть, но за всеми этими фактами всегда существует недостаток информации, а недостаток информации этот от того, что журналист не смог что-то проработать и сказать. Но если ты уже выяснил, что это действительно монстр, так и пиши, так и говори, тебя никто за это не осудит. Если журналисты говорят, что они «объективные» или «беспристрастные», то чаще всего это значит, что они боятся или не хотят брать на себя ответственность.

Иногда я позволяю себе высказываться о некоторых бывших коллегах, таких как Ганапольский, Невзоров, Пархоменко (признаны иноагентами), называю их подлецами и негодяями, потому что они подлецы и негодяи, и я это знаю. Но с ними я встречался и им это говорил в глаза. Я беру на себя такую ответственность и могу объяснить, почему я так говорю. Это выглядит неправильно, «необъективно», конечно же, может показаться. Но мы же с вами на войне (информационной), как я уже здесь говорил. И в данной ситуации меня не эти люди конкретные интересуют, а та идеология, которую они имплементируют в моей стране. Поэтому в данном случае, когда я знаю, почему они это делают, за сколько, в каких банках это все находится и куда перечисляется, я могу так резко на них реагировать.

Но ведь так же и они могут сказать про вас, и в итоге будет их слово против вашего.

Они могут то же самое и про меня сказать, но только не говорят. А почему? Потому что я действительно себя считаю независимым экспертом, я не получаю зарплаты от государства ни копейки. И я могу это доказать, это известные факты. Про Венедиктова не говорю, потому что я ему еще в глаза не сказал. Венедиктов совершенно конкретно получает деньги от Гусинского, это понятно, человек оплачивает его. Такие люди на зарплате не должны себя называть журналистами. Говорите проще: «я – пресс-секретарь господина N». Причем это работает в обе стороны: есть, например, Михаил Леонтьев (ведущий передачи «Однако»), он – конкретный прогосударственник, пресс-секретарь «Роснефти», в которой и получает зарплату, причем хорошую, с ним тоже все понятно. Когда я захочу узнать мнение о том, что делает государство, я к нему не пойду. 

С плохими журналистами разобрались, давайте обратимся к хорошим. У вас есть список журналистов, которых вы считаете профессионалами — с центрального ТВ, или из т. н. независимых редакций?

Есть, но я не хочу создавать рекламу. По позиции, по взглядам вопросы есть ко многим – если не по сути, то по форме, в том числе по ведению политических ток-шоу. Но я признаю за людьми, как говорится, их рейтинги, я уважаю людей, если у них есть определенная позиция. Здесь могу привести пример: Сергей Станкевич, либеральных взглядов придерживается, но это достойный человек, патриот своей страны.

Я могу перечислить тех, кто был моими учителями – Валентин Сергеевич Зорин, политический обозреватель советского Гостелерадио, Ясен Николаевич Засурский, декан журфака МГУ. Есть плеяда советских журналистов, которые действительно были профессионалами, вот я ориентируюсь на них. Тот же самый Юрий Левитан, советский диктор. А что касается современников, к каждому есть вопросы, каждому есть комплименты, к каждому есть возражения. Если вы посмотрите ток-шоу со мной у Владимира Соловьева, Дмитрия Куликова, Романа Бабаяна или Андрея Норкина, вы приблизительно можете понять, о чем мы спорим.  В споре для меня главное – единомышленник ли человек, стоит ли он на позиции сильного государства. Если человек согласен с идеей сильной России, признаёт её и работает на это, то форму, в которой он это делает, я стараюсь не комментировать. Например: на популярных ток-шоу мне очень не нравится агрессия, это ничего не доказывает, а наоборот отпугивает.

А какие у вас есть критерии к источникам, которые читаете или слушаете, откуда узнаете новости?

Это множественность источников, проверка и перепроверка. Чтобы найти такой источник, на который можно ориентироваться, надо поработать. Допустим, есть источники, из которых я получаю достоверную информацию о том, что происходит в Америке. Это не центральные каналы, это даже не Fox News. Я больше доверяю локальной прессе в Штатах. Если я слышу, что что-то произошло — недавно вот произошло во Флориде, в Калифорнии —  смотрю местные газеты. Потому что их авторы живут со своими читателями на одной улице и врать про события им намного сложнее – они потом своим соседям не смогут в глаза смотреть. А то, что мы потом читаем в крупных медиа, каком-нибудь CNN, это уже интерпретация.

Поэтому вы не доверяете CNN как источнику?

Зная, кто платит за CNN и кто за ним стоит, я знаю, откуда дует ветер. Но то, что я не доверяю этому источнику не значит, что я его не смотрю. Федеральные каналы надо смотреть, чтобы знать, что происходит сейчас, а потом на основе этого делать выводы. Такой подход будет выгодным преимуществом в профессии: вы будете говорить то, о чем другие люди просто не знают. Это сложно, это неприятно, но это единственный путь журналиста. СМИ — это четвертая власть, но журналистам легко скатиться до второй древнейшей профессии (нас тоже так иногда называют). Настолько все это близко: один шаг в сторону, и ты уже вторая древнейшая, а не четвертая власть.

Чтобы закончить на хорошей ноте, давайте поговорим о чем-то вечном, что останется, когда сойдёт пена – об американской литературе. Расскажите о ваших любимых американских писателях? Мне лично очень нравится Теодор Драйзер, его «Американская трагедия» – это такое «Преступление и наказание», пропущенное через американскую историю успеха.

Отличный выбор, я тоже люблю Драйзера: «Финансист», «Титан» люблю перечитывать. Хемингуэй потрясающий, мастер диалогов. Замечательные рассказы у Джека Лондона — очень живой, очень жесткий, динамичный язык, понятный и конкретный. Я своим ученикам рекомендую читать Джека Лондона в качестве пособия.

Небольшое уточнение, в оригинале?

В оригинале, конечно. Эдгар По, родоначальник детективного жанра, тоже очень любопытен и интересен. Трумен Капоте, в частности, «Завтрак у Тиффани» и его рассказы. Из более современных люблю Рэя Брэдбери, Айзека Азимова. Кинга не люблю, этот человек — конформист и уже франшизу построил себе. Из поэтов нравится Роберт Фрост, это последний поэт-рифма.

Дмитрий Ардель, Мария Логинова