События последних лет — крымская весна, СВО, политика санкций — отдалили российскую журналистику от зарубежной. Как сейчас развивается современная зарубежная пресса, в каком состоянии она находится и каково её влияние на нашу страну оценил российский исследователь истории журналистики, педагог и журналист, доктор филологических наук, автор учебников по истории зарубежной журналистики, профессор Института медиа НИУ ВШЭ — Прутцков Григорий Владимирович.

— В своём учебнике Вы делили журналистику по периодам. Какой период происходит сейчас?

— Сегодня мы вступили в новый период развития журналистики. После постсоветского периода, который начался в 1991 и закончился в 2014 году, начался новый. Отправной точкой послужила крымская весна. Пока сложно делать выводы об этом периоде, анализировать его, потому что грамотно и глубоко можно изучать только то, что уже закончилось, а этот процесс в самом разгаре.

— Как крымская весна повлияла на зарубежную журналистику и её отношение к России?

—  Крымская весна касается в первую очередь именно международной журналистики. Если мы посмотрим на зарубежную прессу нулевых годов, то в целом она была достаточно лояльной по отношению к России. Существовали совместные зарубежные проекты, например, русская версия газеты The New York Times и журнала Newsweek, которые выходили еще в начале 2010-х годов. В то время американские и европейские проекты у нас успешно развивались. Когда началась ситуация в Крыму, мировые СМИ не сразу отреагировали на неё, сначала у всех был шок, и только потом это стали активно обсуждать. Крымская весна началась во время зимних Олимпийских игр в Сочи, и внимание мировых медиа было приковано к спортивной тематике, за которой они не сразу разглядели то, что происходило в Крыму. Кстати, на открытии Олимпиады присутствовал Янукович, в то время президент Украины.

— Получается, во время олимпиады его свергли?

—  Да. И вскоре со стороны ведущих стран мира началась политика санкций по отношению к России, которая продолжилась в 2022 году. Тогда зарубежная журналистика поменяла свою тональность по отношению к нашей стране и руководству. Аналогичные действия были со стороны наших журналистов. Могу привести похожий пример, когда советские войска вошли в Афганистан в 1979 году. Я тогда учился в третьем классе, но хорошо помню этот момент: президент США Картер выступил с бойкотом Олимпийских игр в Москве, которые должны были состояться в июле 1980 года. Тогда “холодная война” в журналистике началась буквально за несколько дней, и с крымской весной было то примерно же самое. Журналистика резко идеологизировась. Градус идеологизации постепенно рос и достиг пика после 24 февраля 2022 года.

— Какие изменения произошли в мировой журналистике за последние годы?

— Журналистика в разных странах развивается в рамках моделей, которые существовали до этого. Допустим, американская система полностью частная. Британская модель — общественно-правовая. Европейская система базируется на законодательстве, и в нашей стране так же. Ясен Николаевич Засурский всегда внимательно изучал предвыборный процесс и в 2016 году, во время предвыборной кампании в США, отметил, что американская журналистика изменилась. В глобальном плане частность журналистики осталась, но в реальной жизни мы видим: происходит то, чего двадцать лет назад невозможно было представить.

— Чего, например?

— Например, Уотергейтское дело, когда два молодых журналиста, Боб Вудворд и Карл Бернстайн, сняли с работы президента США Ричарда Никсона. Сейчас невозможно чтобы два журналиста сняли с работы Байдена.

— Почему сейчас такое невозможно, ведь система осталась неизменной?

— Дело в том, что с нулевых годов журналистика постепенно становится частью экономики. До этого были независимые издания, которые жили за счёт рекламы и продаж номеров, а теперь вся реклама ушла в интернет, и продажи не окупаются. Если в ХХ веке газета не просто существовала, а была очень прибыльной, то теперь ни одна американская газета не может себя прокормить. И чтобы существовать, они стали частью холдингов и крупных экономических компаний по типу Amazon, Google и так далее. И руководство этих компаний не будут ругаться с президентом США из-за двух журналистов. Американская журналистика прошлого века была частью идеологии, инструментом пропаганды, но при этом сохраняла формальную независимость от государства. Сейчас она потеряла свою независимость, но хочется надеяться, что это характерно только для данного исторического периода, и в будущем эта ситуация изменится.

— Как отразилось Уотергейтское дело на журналистике?

— Оно кардинально изменило Америку, потому что это было торжество американской журналистики и американской свободы печати. Стало понятно, что два журналиста могут снять с работы президента. Джеральд Форд, который стал президентом после Никсона, подарил этим журналистам свой портрет с подписью: «Благодаря вашей газете я стал президентом США», и они повесили его у себя в редакции. Это образец независимой журналистики, которой больше не будет в Америке. Кстати, Уотергейтское дело совпало с периодом разрядки, с установлением добрососедских отношений с СССР, с заключением договоров об ограничении стратегических вооружений. В те времена Брежнев приезжал в Америку, а Никсон — в Москву. В тот момент страны друг другу открывались, это был очень положительный момент и финал Уотергейтского дела — это вершина американской свободы печати.

— Как взаимодействует американская журналистика с государством?

— Формально взаимодействие никак не происходит. Есть первая поправка в конституции США, на которой основана американская журналистика. Изначально считается, что журналистика оппонирует власти.

— Сейчас это не поменялось?

— Формально нет, но фактически, раз журналистика по факту является частью экономики, то она не может быть независимой от государства. Раньше журналисты по заказу хозяев травили Трампа, а сейчас очевидные промахи Байдена не замечают и не пишут о них. Вспомним, как немецкая газета Bild в 2018 году освещала чемпионат мира по футболу в России. Она в строчках турнирной таблицы вообще не писала название нашей страны. А ведь тогда ещё не было СВО. Вот она – объективность журналистики в относительно мирное время. Сейчас все отрицательные тенденции усилились.

— Возможно, это было отрицание из-за ситуации в Крыму?

— Крым — только часть этой ситуации. Газета Bild всегда была настроена против России. Я бы сказал, что это самая антироссийское периодическое издание Европы. Если бы не было ситуации в Крыму, то они бы всё равно подобным образом отреагировали, например, до этого, в 2008 году, случилась пятидневная война в Грузии, газета Bild привязала бы отрицание России к этому событию.

— До ситуации в Крыму отношение зарубежных стран к России было лучше?

— Конечно. Мы можем посмотреть на примере девяностых годов. Того же Ельцина освещали в СМИ очень положительно. Мы видели, что он пил, что он разбомбил город Грозный, что дал команду расстрелять Белый дом в Москве. Западные медиа подавали это как издержки русской демократии. Они практически не критиковали Ельцина, потому что он был им выгоден, он подписывал всё, что они хотели.

— И так продолжалось всё время?

— Нет. Весной 1999 года, когда Ельцин впервые за свою политическую карьеру выступил против США, во время бомбёжек Югославии, западные СМИ разозлились. Когда Путин пришёл к власти, он тоже первые несколько лет хотел интегрироваться в Европу, предлагал «западным партнёрам», чтобы Россия вступила в НАТО, безвизовое сообщение с зарубежными странами сделать. Но за шесть лет Путин понял, что дальше разговоров дело не зайдёт. И тогда он, выступая на Мюнхенской конференции в феврале 2007 года, обозначил позицию России как независимого центра. И этот период тоже можно считать точкой отчёта.

— Какие изменения за рубежом повлияли на нашу журналистику?

— Мир с девяностых годов глобализируется. Мы не можем жить обособленно, как это было в Советском Союзе. Мы всё равно реагируем на те тенденции, которые есть в мировой журналистики. Тут тоже есть несколько периодов. Ясен Николаевич говорил, что в истории было три периода, когда журналистика была абсолютно свободной. Первый этап – во время французской революции. Второй — в период Временного правительства в 1917 году. А третий — это начало девяностых в нашей стране, после которого началась олигархизация, об этом писал Иван Иванович Засурский в книге «Масс-медиа второй республики». Помню, когда работал на факультете журналистики МГУ, к нам приходил Владимир Александрович Гусинский, он предлагал сделать офисы своих СМИ на чердаке университетского здания. Журфак бы за это не платил, но мог бы отправлять студентов туда на практику. Гусинский выступал перед преподавателями и студентами, и всё было почти решено, но вскоре у него возникли проблемы с руководством нашей страны, и ему пришлось эмигрировать. В середине нулевых происходит попытка государства вмешаться в олигархизацию. Например, ситуация с НТВ, когда государство его возвращало. И в 2014 году всё ужесточилось, а потом 2022 год, когда закрыли СМИ иноагентов и ужесточилась информационная политика. И этот период пока продолжается.

— В какой стране журналистика схожа с нашей?

— Несмотря на то, что наша журналистика основана на законодательстве, как и в большинстве других европейских стран, из-за последних лет, не могу сказать, чтобы в других странах была аналогичная ситуация. При этом в китайской журналистике ещё более жесткий контроль со стороны государства, несмотря на то, что там есть элементы демократии, влияние государства на журналистику гораздо сильнее, чем у нас.

— Какие основные аспекты наших отличий?

— Понимаете, когда идет СВО, понятно, что журналистика должна как-то на это реагировать. Когда СВО началась, четыре оппозиционных журналиста взяли интервью у Зеленского, и это подавалось как свобода слова. На мой взгляд, когда идут боевые действия, то брать интервью у врага — это так же, как если бы Константин Симонов в 1941 году взял интервью у Гитлера и опубликовал бы его в газете «Правда».

Конечно, ситуация неодинаковая. Другие отличия сложно выделить, потому что ситуация в данный момент находится в развитии. Мы не знаем, что будет через месяц или полгода. Сложно анализировать журналистику, которая развивается прямо сейчас. Безусловно, когда этот период закончится, то его будут осмыслять и разбирать в диссертациях.

— Вы сравнили Зеленского с Гитлером, но до этого сказали, что исследовать можно только то, что уже закончилось. Личность Гитлера уже изучена и этот процесс завершен, однако СВО ещё идет, на основе чего на данном этапе Вы их сравниваете?

— Я не сравниваю Зеленского с Гитлером, только предложил гипотетическую ситуацию. Этим хотел показать, насколько некорректно журналистам брать интервью у главы страны, с которой идут военные действия. Я сравнил только ситуацию, а эти личности никакому сравнению не подлежат.

— Вы недавно общались со своей выпускницей, которая специализируется на журналистике в Африке. Как осуществляется журналистика в этих странах?

— В этих странах сложно изучать журналистику. Африканская журналистика для нас по большому счёту неизведанная. Есть такое понятие как информационный империализм. В нашем информационном потоке новости в основном откуда? Из Европы, Америки, Китая, Израиля. И всё. А что происходит в Африке? Мы же практически ничего не знаем. Вот, допустим, в Сирии существовал ИГИЛ, они ушли оттуда, а куда они делись? Они уехали в Мали, и с ними там воюет ЧВК «Вагнер». Но об этом в СМИ не говорят.

— Почему сложно изучать африканскую журналистику?

— Потому что там много стран и все они с разными языками, традициями, уровнем экономики. Есть развитые страны, как ЮАР, Нигерия, Египет, а есть совершенно бедные страны, где журналистика в плачевном состоянии. В зарубежной журналистике очень много всего неизведанного, она изучена максимум на 20 процентов. Лет пятнадцать лет назад в Петербурге издали учебник по истории китайской журналистики, там около 800 страниц, но нет ни одной фамилии журналиста. В этом учебнике очень деликатно описаны все исторические события. Поэтому нам нужен независимый учебник по китайской журналистике, что уж говорить о тех странах, по которым не было никаких серьёзных исследований.

— Как развивается журналистика в Китае?

— В Китае элементы демократии сочетаются с элементами государственного контроля. Думаю, что через десяток лет будет сформирована китайская модель журналистики. И считаю, что нам нужно брать пример с Китая в каких-то аспектах. Например, мы делаем предупреждения, а китайцы закрывают и делают свой продукт. Они закрыли Google и всё, больше туда не зайдешь, поэтому они сразу сделали несколько своих аналогичных платформ. Мы закрыли некоторые приложения, только потому что СВО началась. Нам нужно делать большой упор на национальные сети.

— Существует индекс свободы прессы, где в 2023 году в пятерку стран с наилучшей ситуацией вошли Норвегия, Ирландия, Дания, Швеция, Финляндия. Насколько индекс свободы прессы отражает реальную ситуацию в стране?

— Никаким индексам и рейтингам верить не нужно. Это составляют люди, которые однобоко, враждебно к нам настроены.

— В какой стране высший уровень доверия к СМИ?

— В России. Знаете, к нам приезжали два профессора из университета в Вашингтоне. Это было ещё до начала пандемии. Они месяц исследовали нашу журналистику и когда уезжали, сказали, что в России очень свободная журналистика, у них такой в принципе нет. Это говорили люди, абсолютно не симпатизировавшие руководству нашей страны.

— Это было мнение двух учёных, разве можно на основе их судить обо всех странах?

— Я же не владею всей информацией и могу говорить только со своей позиции. И я не пишу научную статью, а просто отвечаю на вопрос, поэтому основываюсь на мнении моих коллег. Могу много примеров привести, например, моя коллега, кандидат филологических наук Жанна Олеговна Москвина уехала работать в Германию в университет города Регенсбурга. Она жила и работала там около десяти лет. И сейчас уже год как вернулась и до сих пор шокирована от того, что происходит в Германии вообще и в журналистике в частности. Жанна Олеговна рассказывала, что в Германии очень несвободная журналистика, которая подчинена интересам власти. У меня масса таких примеров — французских, испанских и португальских коллег. Это мнение достаточно распространено. Один мой родственник работает в университете города Беркли в Калифорнии, и он рассказывает, что даже если профессор скажет что-то против президента, то он обязательно получит по заслугам. Когда Трамп проиграл выборы, один профессор высказался, и коллега его ударил по лицу прямо в университетском коридоре.

— А у нас сейчас, если ты что-то скажешь против президента, то ты окажешься безнаказанным? Многие оппозиционные журналисты сейчас стали иноагентами.

— Даже присуждение статуса иностранного агента, это серьёзная процедура. Нужно доказать зарубежное финансирование.

— Разве на это сейчас ещё обращают внимание?

— Да. Один мой выпускник долго просил власти, чтобы его иноагентом объявили, предъявлял документы, что он получает зарубежное финансирование, но его им объявили чуть ли не через полгода. Я знаю много довольно известных оппозиционных журналистов, которые работают в закрытых в России СМИ, и их не объявляют иностранными агентами.

— Вы сказали, что в России свободная журналистика, но сейчас некоторые издания прекратили своё существования после начала СВО, многие СМИ и журналисты объявлены иноагентами, кто-то получил срок, разве это свободная журналистика?

— Впервые в мире закон об иноагентах появился в США в 1938 году, мы – одна из последних стран мира, которые приняли этот закон. Но когда в любой стране идут боевые действия, то свобода неизменно ограничивается. Если во время войны человек будет активно выступать против своей страны, то ни одна страна его не оставит на свободе. Когда США в Ирак вошли, они объявили монополию на информацию, и ни одного независимого журналиста там не осталось. Когда закончится СВО, то неизбежно произойдёт либерализация журналистики.

— Вы написали диссертацию на тему “Влияние медиа на формирование национального сознания малой нации в мультикультурном обществе на примере Каталонии и Испании”. Как журналистика протекает в этих странах и как медиа Каталонии борются за свою независимость?

— Вопрос очень интересный и неоднозначный. Каталония – самый богатый регион Испании, с ярко выраженной националистической позицией. Каталонцы очень отличаются от испанцев. Это отдельная нация со своей культурой и языком. У них на протяжении веков были сложные отношения с соседями. Каталонские медиа делятся на две части. Первые лояльно относятся к Испании, а вторые настроены крайне агрессивно. Другая градация – по языку: есть испаноязычные СМИ, а есть каталаноязычные, где каждый считает, что правда на его стороне. Журналистика — это зеркало общества. Все партии в каталонском парламенте – националистические, там есть более лояльные, но они всё равно являются националистами. Я могу предположить, как дальше это будет развиваться.

— Как дальше будет развиваться ситуация в Каталонии?

— Точно также, как и сейчас. Принципиально ничего не изменится. Время от времени будет усиливаться давление на Испанию, периодически будут заявлять о своей независимости. Но никакой реальной независимости они никогда не получат.

— Как власть на это реагирует?

— По-разному. После референдума о независимости власть очень агрессивно реагировала. Король Филипп VI оскорбительно высказался о каталонцах. Король должен быть символом, объединителем, арбитром. Он не должен вставать на чью-то сторону. Власть иногда очень жёстко реагирует. Например, произошёл арест руководителей Каталонии. Каталонцев обвинили в мятеже, в попытке нарушения конституции, в захвате власти. Сейчас происходит спад напряжённости, потому что некоторые каталонские партии занимают место в испанском парламенте, там от них зависит, например, кого выберут премьер-министром. Поэтому к ним тоже стали сейчас мягче относиться, и даже лидеров мятежа амнистировали.

— Чем отличается журналистика Испании и Португалии?

— Нам кажется, что Испания и Португалия похожи. Каждый, кто знает испанский, считает, что знает и португальский. Знаете, в чём отличие? Если Испания – многонациональная страна, то Португалия – мононациональная. В такой стране гораздо проще развиваться журналистике. У них нет таких конфликтов, как в Испании, например, когда баски в течение полувека устраивали террористические акты или борьба каталонцев за независимость. В Испании всегда что-то происходит, а в Португалии этих проблем нет, у них всё вполне спокойно. Это небольшая страна, у них население в два раза меньше, чем в Москве.

— Как, по Вашему мнению, будет развиваться зарубежная журналистика в ближайшие годы?

— Мы же редко когда можем предсказать какие-то события, поэтому сложно об этом говорить. Неизвестно, что будет, может что-то изобретут, и это изобретение изменит мир? Когда я был студентом, Ясен Николаевич Засурский нам говорил, что в XXI веке газеты будут по факсу передавать, что технологии станут настолько развиты, что их не придётся покупать в киосках. А ведь Засурский – очень опытный исследователь, и он в то время был первым исследователем в нашей стране, и он ошибся. Поэтому, чтобы не попасть в неловкую ситуацию, я не буду ничего предполагать. В любом случае, развитие журналистики всегда зависит от политических событий, которые происходят в той или иной стране, от этого никуда не уйдёшь.

Корректор: Леся Калегина