Депутат, член комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Илья Костунов.

Слушатели Московской школы журналистики имени Владимира Мезенцева при Домжуре не впервой встречаются с политиками. В этот раз вышло так:

— Как Вы думаете, причина коррупции низшего звена власти — мизерная зарплата или есть другие факторы?

-Ну, вообще по вопросам коррупции нужно рассматривать конкретного чиновника. Но есть три аспекта:

Первый. Рациональное ожидание этого чиновника. То есть, превысит ли тот куш, который он может сорвать, обманув народ, закон, его риск посадки в тюрьму и, соответственно, лишит ли его тех бонусов, если его поймают, и стоит ли это того. Над этим человек задумывается и принимает рациональное решение.

Второй. Вопрос окружения. Мы все с вами живем в социуме, и каждый из нас думает, как оценит общество его поступок. И если в принципе никто не осудит и он посчитает, что все так поступают, то уже никакого сдерживающего фактора на него окружение не окажет. Более того, человек будет считать, что вообще задержался с данным поступком.

Третий. Ценностные ориентиры, которые закладываются во время воспитания в школе, семье и формируются информационным полем. Я считаю, что ценности, конечно, могут меняться у людей, но очень медленно. Для этого потребуется несколько лет со сменой информационного и социального окружения. Для меня лучший способ проверять ценности – это проверка на полиграфе. Потому что я прекрасно знаю людей, которые умрут от голода, но никогда не возьмут чужого, и я знаю людей, которые будут жировать, шиковать, при этом, если увидят что-то плохо лежащее, будь то даже карандаш, они обязательно утащат его с собой. Поэтому вопрос ценностей, на мой взгляд, он является ключевым.

— А тяжело ли удержаться от взятки, когда вам предлагают большую сумму?

-К сожалению, борьба с коррупцией – это работа, на которой работают люди, и за этими борцами тоже следят организации, устраиваются рейды, проверки. И разумеется, если он оступится, то его поймают. И это очень хорошо, если его поймают. А по поводу того, что очень сложно устоять. Есть люди, считающие, что у каждого человека есть цена, ну и вопрос только в том, чтобы нащупать ее и правильно предложить. Я не согласен. Я считаю, что в разных ситуациях, при различных факторах, разные люди себя ведут по-разному.

— Представьте, что Вас посадили в тюрьму, но при этом Вы невиновны. Как бы вы себя оправдали?

-Действительно интересный вопрос. В начале беседы я сказал, что сейчас работаю над проблемой защиты заявителя о коррупции. Потому что очень часто, когда человек вскрывает незаконные действия каких-либо лиц, по отношению к нему могут быть предприняты определённые меры (подбросить наркотики, оружие и т.д.), и, если не будет привлечено общественное внимание, то бандитам это может сойти с рук. Есть еще другой случай, когда злодея задерживают, а он, для того, чтобы прикрыть себя, обвиняет всех в том, что они преследуют противодействие коррупции. Есть Уголовно-процессуальный кодекс, в котором заложены механизмы, позволяющие защитить себя человеку, который подозревается в совершении преступления. Если каким-то образом мне не удалось убедить следствие, суд в том, что я невиновен на этапе взятия под стражу, то надо приготовиться к тому, чтобы последовательно защищать себя с адвокатом. Я прекрасно понимаю, что возглас: «Я невиновен!» в любой стране мира не будет являться основанием для освобождения, потому что если бы все было так, то ни одно преступление не было бы наказано.

— Вы сами не пробовали пройти проверку на детекторе лжи? Вообще, в каких случаях Вы врёте?

-В таких случаях я всегда вспоминаю, что в США в 40-е годы принят закон о полиграфе, а через четыре года был принят закон о защите от полиграфа, так как каждый имеет право на семейную тайну и личную жизнь. Основной принцип честного заключения на полиграфе заключается в том, что человек, претендующий на какую-либо должность, заранее знает все вопросы и может попросить их скорректировать, чтобы не затрагивать личную или семейную тайну. Но все вопросы, относящиеся к его будущей профессии обязательно должны быть включены в список.

Я не прочь пройти исследование на полиграфе. Более того, я такую процедуру уже проходил. Но предпочитаю не врать, а тактично уклоняться от вопроса. И потом я по своему опыту знаю, что часть правды гораздо больнее и хуже, чем прямая ложь.

-А как проходила эта проверка? В прямом эфире или как?

-Вот настоящие журналисты! Из всего хотят сделать шоу! Вот вы приходите к врачу. Сдаёте необходимые анализы. И получаете только листик с заключением. Там не написано, кто делал и какая была процедура. Но мы почему-то доверяем работе специалистов, так как они не заинтересованы в том, чтобы отдать неверные результаты. Здесь то же самое. Нам нужно обеспечить незаинтересованность полиграфолога в итоге теста. А по поводу шоу… Если человек будет знать, что на него нацелены камеры, то это сделает экспертизу просто некорректной, так как он будет рисоваться. И если его жажда славы превышает все, то он будет врать и полиграф этого не заметит. Поэтому первое главное условие – испытуемый должен находиться в зоне комфорта. Любая камера – это вызов, который давит на человека.

-Хотели бы Вы ввести закон о полиграфе?

-Закон о полиграфе находится в комитете по безопасности в двух версиях. Его прорабатывают. Это достаточно сложный законопроект. У него много соавторов. Что касается меня, то я хочу его ввести, но он требует работы. И это будет точно не только моя заслуга.

-А в течение какого времени это возможно?

-Закон о полиграфе лежит в Государственной Думе с 1994 года и может еще лет сто там пролежать, если мы не убедим общество в его необходимости.

-А как Вы считаете, как нужно изменить нормативно-правовую базу, чтобы улучшить ситуацию с коррупцией в стране?

-Есть три аспекта.Максимальная информационная открытость государства.Защита и мотивация заявителя о фактах коррупции, финансовых и налоговых нарушениях.

Наконец, — четкая регламентация работы чиновников для того, чтобы от них не требовалось изобретать свое особенное решение для каждого обратившегося.

Они должны работать по ясным алгоритмам. Но нужно дорабатывать законодательство, чтобы всем было удобно трудиться честно. В этом случае чиновники буду воспринимать свою небольшую зарплату как хорошее вознаграждение.

-Считаете ли Вы, что цензура приемлема?

-Я считаю, что цензура не приемлема и согласен с конституционным требованием о запрете таковой. Что такое цензура? Это требование к журналисту или редакции о неопубликовании какой-либо части информации, несущей общественную значимость и которая не нарушает никаких законов. Вы наверное имеете ввиду последние ограничения некоторых сайтов в интернете? Так я всегда спрашиваю у людей: «Как изменилась лично ваша жизнь после этого нововведения?» Люди, конечно, теряются. Но на что у нас идут ограничения? На детскую порнографию, пропаганду и продажу наркотических средств, на способы и призывы к лишению себя жизни и экстремизм. Последнее в конституции расценивается еще и как угроза безопасности государства. Но в России с целью предотвращения угрозы безопасности государства пока не блокировался ни один сайт.

-Как Вы уже сказали, ограничения в интернете действуют на детскую порнографию, пропаганду наркотиков, суицида и экстремизм. Под какой из этих критериев подходит последний пост Навального, в котором он рассказывает, как они с другом ездили на охоту и убили лося?

-Насколько я знаю, Алексей Навальный нарушил условия своего домашнего ареста. Такая форма заключения определяется человеку, чтобы тот не мог оказывать давления на пострадавших или на тех, кто производит следствие или не мог координировать действия своих сообщников. При этом накладываются некоторые запреты, в том числе и на общение через интернет. То есть блокировка ЖЖ Навального произошла не из-за какого-то конкретного поста, а из-за того, что условия его наказания связаны с тем, что на некоторое время ему запретили писать в интернет. Это судебное решение, которое может быть принято в любой стране мира.

-Где наступает грань между экстремизмом и простым высказыванием?

-Очень сложный вопрос. Я уклонюсь. Граница крайне тонка. Но человек, который своими словами вызывает ненависть других, должен тридцать раз подумать, прежде, чем их произнести. Поэтому призывы к ненависти ксенофобии по любым ее признакам караются во всех государствах мира. Слова должны нести добро или нейтральную информацию. И нужно уметь правильно ей обмениваться. Каждый раз, когда мы общаемся, проявляются эмоции. Вот за низменные эмоции должна быть ответственность.

-Владимир Путин в одном из своих выступлений сказал: «Поймаем туалете, и в сортире их замочим». Не призыв ли это к насилию и не стоит ли закрыть СМИ, которые опубликовали это?

— Это было сказано про террористов. Мы сейчас ушли на такую тему, которую должен разбирать суд. Но я не воспринимаю террористов как отдельную социальную группу. Что касается экстремизма, то общего консенсуса в обществе не было и нет. Все решения принимает суд. Конечно, если слова угрожают безопасности граждан, личности, общества, то тогда суд должен более тщательно к ним отнестись. Поэтому, если В.В. Путин говорит, что нужно террористов «мочить» везде, в том числе и в «сортире», то он это сказал в интересах страны. Но если кто-то призывает убивать людей только потому, что они живут в Москве, это угрожает безопасности граждан России.

-Неужели массовое недовольство формируется только за счет средств массовой информации?

-Лично кто-нибудь здесь сталкивался с коррупцией? Вы знаете, что уголовных дел по факту дачи взятки на 30% больше, чем по факту взятия? Потому что сейчас чиновники обязаны сообщать о случае, когда им предлагают деньги или что-либо еще. В последние годы чувство безнаказанности у них исчезло напрочь. И в этом, кстати, большая заслуга общественных активистов, которые ловят их, снимают на видеокамеры, и журналистов, которые проводят расследования. Более того, даже какая-то часть работы международных организаций тоже сработала в плюс.

Мария Купцова